生駒市議会 2022-12-09
令和４年第７回定例会 都市建設委員会 本文 開催日：2022年12月09日
資料４、これが今後の
スケジュールとなっております。
それでは、表紙をめくっていただきまして、１ページの方になります。
意思決定プロセス等検討部会の経過と結果の報告になります。
部会の趣旨、メンバーはご覧のとおりとなっております。
オブザーバー参加といたしまして、全ての回におきまして、大和郡山市の担当部長が参加されております。第２回のみ大淀町長が参加されております。開催の経過ですけども、10月24日から11月21日にかけまして計５回開催されております。論点につきましては、まず１点目ですけども、
意思決定プロセス、これについてになります。企業団の重要事項について全構成団体の意見が適切に反映できるという観点、これで検討協議がなされまして、全構成団体の長が関与できる組織、プロセスの仕組み、することまでまとめられております。企業団議会の議員につきましては、全構成団体の議会から議員を選出していただくというところでまとめられております。副企業長、企業団議会の定数につきましては、引き続き協議、検討させていただきまして、来年度、令和５年度中に整理するということになっております。基本計画への記載については、このフレームについて記載するということで了承されたところであります。
続きまして、
水道料金体系の基本的な考え方につきましてですけども、現状各市町村の
水道料金体系につきましては差異があります。これを踏まえまして、統合時にその体系を統一するというところを基本といたします。ですが、体系の制度的な変更によりまして、単独経営の場合に比べまして、料金が上がる利用者が生じないように経過措置を設けるべきというところで意見がまとまっております。ただ、具体的な料金体系、経過措置の内容、こちらにつきましては引き続き協議、検討させていただきまして、来年度、令和５年度中に整理するというところで了承されたところであります。基本計画への記載については、その体系の基本的な考え方と経過措置の設定を記載するというところで了承されたところです。
三つ目のセグメントですけども、いわゆる別料金設定の具体的な取扱いにつきまして、料金面で統合効果の見られない団体に対する別料金の設定の具体的な算定方法としまして、
セグメント会計で５年ごとの
総括原価方式によるものとします。また、別料金設定が認められる期間は本則の統一料金、これを下回る期間、最長30年としたところであります。基本計画への記載につきましては、別料金設定の考え方、あるいはその算定方法、あるいは認められる期間を記載するということでまとめられております。
四つ目の引継ぎ資金の配分のルール化につきましてですけども、構成団体が企業団へ引き継ぐ資金、これにつきましては市町村間で公平感の確保という観点から、
当該市町村域の施設整備に優先投資、これができるように、その配分のルール化を図るというところでまとめられております。基本計画への記載につきまして、そのルール化の基本的な考え方を記載するというところで了承されております。
これら４点の論点と、これまで協議会で了承されました事項、これを反映して基本計画の案と、
基本協定書案についてこの検討部会で議論していただきまして取りまとめていただいたところになります。
次に、２ページ以降になりますけども、検討部会で議論いただいた論点の一つ目から四つ目、この資料、それぞれの抜粋になります。まず、２ページ目から３ページですけども、一つ目の論点１、意思決定に係る組織、プロセスのフレームというところでまとめられております。
２ページですけども、まず１、組織です。企業長、全副企業長の合意によりまして経営上の企画、立案、方針決定を行う
正副企業長会議、これを設置するというところ、それとこの重要事項等を全構成団体の長、これで構成します運営協議会、これを設置します。２番目、
意思決定プロセスとしましては記載のとおりとなっております。３が重要事項の範囲につきましてですけども、事業計画の策定、予算案、決算案の策定、水道料金の改定などとなっております。フレームのイメージは記載のとおりとなっております。
次に、３ページになります。４のその他としましてですけども、執行機関としまして企業長と副企業長の構成になりますが、企業長は知事を選出します。副企業長につきましては、県以外の構成団体の長と
行政実務経験者から選出するというところになっております。ただ、副企業長の定数であったり、選出の考え方などにつきましては、より多くの住民の意見を反映する観点であったり、地域事情の異なる団体の意見を反映するという観点、これを考慮しまして令和５年度中に整理するというところになっております。同じく企業団議会の構成になりますけども、県議会、市町村議会の議員で構成するというところで、全構成団体から選出するということで、議員の定数につきましても、執行機関と同様に令和５年度中に整理するというところで了承されております。
次に、４ページになります。二つ目の論点、
水道料金体系の基本的な考え方になります。検討に当たりまして、留意事項は記載のとおりとなっております。実務的な作業部会でも検討してきたところでありまして、こちらの内容を検討部会で議論いただいたポイントですけども、中段の四角で囲んでいるとおりになりまして、一つ目ですけども、
現状市町村ごとに差異のある
水道料金体系につきまして統合時に統一するというところ、これが原則ということになっております。
二つ目ですけども、料金体系が制度的に変更されることで、単独経営の場合よりも料金が上昇する利用者、これが生じる点につきましては、検討部会の方でも問題提起がなされまして、議論の結果ですけども、その下の下段です。
一つ目が、やはり料金体系の制度変更によりまして、単独経営の場合に比べまして料金が上昇する利用者が生じないように必要な経過措置、これは設けるべきであろうというところです。二つ目が基本計画案におきましても、基本的な考え方に加えまして経過措置を設ける点を盛り込むということで、三つ目ですけども、具体的な料金体系、経過措置は令和５年度中に整理するというところになっております。
次に、５ページになります。
三つ目の論点３、セグメント（別料金設定）の具体的な取扱いになりますけども、対象団体は記載のとおりです。別料金設定の認められる期間につきましては、次にご説明いたします算定方法によって算定される水道料金の方が
統一料金水準よりも低い期間というところで、最長30年となっております。別料金の算定の考え方につきましては、５年ごとに改定いたします。算定につきましては、対象団体に係る
セグメント会計、これによりまして５年ごとの
総括原価方式で算定されるというように改定していきます。そして、別料金設定の期間後には本則の統一料金に合わせるという改定の算定方法になっております。なお、一番下、下段ですね、別料金設定以外の取扱いにつきまして、一体化当初から統一的に運営するというところで、この点につきましては一体化に参加するというところのメリットと考えております。
続きまして、６ページになります。
四つ目の論点４です。引継ぎ資金の配分のルール化になります。基本的な考え方ですけども、まず前提としまして、一つ目、将来的には全ての市町村で引継ぎ資金を超える規模の投資がなされるというところになります。しかしながら、引継ぎ資金がおのおのの経営努力で生み出されたもの、あるいは当該市町村の施設更新のための準備金という側面があります。そういうことを鑑みまして、市町村間の公平感の確保という観点から、引継ぎ資金の大きな団体の区域に対しまして優先的に投資を行うルールを検討したところになります。
具体的なルールにつきましては、留意すべき事項として５点あります。まず１点目が引継ぎ資金の規模、２点目が負債として引き継ぐ企業債残高の規模、三つ目が存続の必要性が認められた市町村の浄水場の有無、四つ目が管路の老朽度合い、五つ目が覚書の合意事項、更新の実績保証と計画の尊重というところとの整合、これらを考慮すべき事項として検討してまいったところです。具体的な方法につきましてですけども、まずは企業債残高がある場合は引継ぎ資金から差し引きます。その上で存続する
市町村浄水場、これがある場合は引継ぎ資金を存続する浄水場の更新経費として充当します。
次に、２ですけども、この控除後の引継ぎ資金につきまして、規模に応じて以下の手順によって各市町村の区域内の施設整備（管路更新等）になりますけども、優先的に充当しますと。(1)ですけども、各市町村の統合後の30年間の投資見込額、これに対する控除後の引継ぎ資金の割合を比較します。これはちなみに令和２年度の決算数値で言いますと、全団体の平均は7.3％でした。(2)ですけども、この割合が７％を超える市町村につきましては、超える分に相当する額を上限に統合当初10年間、当該市町村が希望する事業に優先投資できるというルール化をさせていただいています。これによりまして、当該市町村は覚書によります更新実績の保証、計画の尊重、これがなされた上、更に
プラスアルファ分が当初10年間で保証されるというところになっております。
次の７ページですけども、今ご説明させていただきました引継ぎ資金の配分のイメージ図となっておりまして、将来30年間の投資見込額に対する引継ぎ資金が７％を超えるのが上のＡ市となります。統合当初、10年間におきまして、Ａ市の区域内に優先的に充当できる投資見込額、これがプラスアルファされて保証されます。一方、下のＢ市につきましては７％を超えないために変わらずとなっております。
次になりますけども、資料２、冒頭で触れさせていただきましたけども、別途お配りさせていただいておるものになります。奈良県
広域水道企業団基本計画の案の方をご用意いただきたいと思います。
基本計画の案ですけども、まず表紙をめくっていただきまして１ページをお願いいたします。目次ですけども、１のはじめにから、８その他までの構成で整理されております。２ページをお願いします。この基本計画案なんですけども、総数が14ページと枚数が少し多いことになっておりまして、大変申し訳ないんですけど、ポイントを絞ってご説明させていただきますので、ご了承をお願いいたします。
まず、１、はじめにのこの部分ですけども、この基本計画ですけども、
県域水道一体化後の運営、経営についての基本的な方針、これを取りまとめたもので今後の企業団の指針となるものでなっております。
続きまして２の統合の目的ですけども、水需要の減少に伴う給水収益の減少、水道施設の老朽化によります更新需要の増加、職員の減少によります技術力の低下、このようなことによりまして、構成団体が直面します課題、これに対応するために連携して広域で水道の老朽化対策、これを通じた基本強化を図ることによりまして、住民に対しまして安全、安心な水道水を将来にわたり持続的に供給することをこの統合の目的としております。
三つ目が経営主体、事業概要等につきましてですけども、一つ目ですけども、令和６年度に一部事務組合、企業団を設立いたします。二つ目が令和７年度から事業を開始いたします。三つ目ですけども、その統合の形態につきましては、事業統合で行います。ただし、これは事業運営というのは企業団が主体的に公営企業として実施するものでありまして、
コンセッション事業、あるいは民営化というところは行わないというところは明記されております。
続きまして、４の組織、職員につきまして、次のページになりますけども、組織体制といたしまして、企業団本部、
広域水道センター、
水質管理センター、浄水場と事務所を置くことになっております。事務所につきましては10年後の令和16年度までに、これをめどに集約化を目指していきたいと考えております。
続きまして、執行機関、運営協議会、企業団議会ですけども、先ほどご説明させていただきました
意思決定プロセス等検討部会で協議、検討なされた内容、これが反映されております。監査委員につきましても同様に定数などにつきましては、令和５年度中に整理させていただきます。
次の４ページになります。
組織のイメージ、意思決定に係るプロセスのイメージを掲載させていただいております。
続きまして、４ページの中段、職員についてですけども、職員の身分については当分の間、自治法上の派遣によることとしますと。その後、順次身分移管、あるいは新規採用を行います。職員の数については、設立当初は現員数、これと同程度を確保させていただきまして、順次適正規模を目指したいと考えております。
続きまして、５の施設整備につきましてですけども、まず基本方針としまして、将来にわたる安全、安心な水道水の供給のため、三つの観点から実施いたします。
次のページ、５ページになります。
一つ目は、水需要の将来見通しに応じた施設機能を確保できるよう、県域全体で施設を最適化、強靱化、これを図っていきます。二つ目が施設の老朽化対策、これを計画的に推進します。三つ目ですけども、災害・事故に対応した
バックアップ機能を確保していきますと。これら取組につきまして、統合後、10年間に限って措置されます国の交付金でありましたり、県の財政支援、これを活用させていただきまして、施設の広域化と老朽管の更新、これを積極的に進めていきたいと考えております。
次に、記載の整備方針、その下の整備方針になりますけども、まず施設につきましては実使用年数、これに基づく更新基準を基本にしていきます。管路につきましては、基幹管路であったり、
重要給水施設管路、これを重点的に健全度であったり、重要度を併せて総合的に評価しまして優先順位が高いものから整備していきます。
６ページになります。中段ですけども、水需要の将来見通しに応じた施設機能の確保になります。先ほど申し上げました三つの観点、これの一つ目に対応しております。まず、浄水・取水施設についてですけども、こちらにつきましては、浄水場は将来の水需要に応じた施設機能を確保するために、現状の14施設の浄水場を７施設へ順次減少させます。存続します７施設につきましては、適切に更新整備をして強靱化を図っていきます。一方、廃止する施設につきましても、廃止するまでは活用されるということを踏まえまして必要に応じた維持修繕、これを行いまして、現状と統合後に存続する浄水場につきましてはイメージ図が記載されておりますけども、そちらのようになります。一番下の送配水施設、これにつきましても必要に応じて建設をしていきます。
引き続きです。７ページになりますけども、
広域化施設整備計画の策定についてになります。浄水場などの整備の実施に当たりましては、令和５年度中、これをめどに計画を策定するということになっております。
続きまして、２点目の観点になります。施設の老朽化対策の計画的な推進になります。更新設備、耐震化対策の実施、これに当たりましては各構成団体の更新実績の保証、あるいは計画の尊重と、これを前提にしながら、令和５年度中に統合後、当面10年間の
経年施設更新計画、これを策定するとしております。
次に、三つ目の観点としまして、
バックアップ機能の確保になります。地震などの災害や事故の発生、これに備えまして水融通の確保、予備水量能力の保持、非常用電源の確保、これに取り組んでいきます。
続きまして、一番７ページの下段ですけども、６の財政運営になります。水道料金の水準になりますけども、次の８ページになります。水道料金の水準につきましては、
日本水道協会の手引き、これに基づきまして、
総括原価方式によりまして５年ごとに算定し直した上で改定の必要のあり、なし、これを判断するものとします。料金体系につきましては、統合時に統一するというところを基本とはしておりますけども、制度的変更によりまして、単独経営の場合と比較して料金が上がることとなる場合、必要な経過措置を講じるものとしております。これは先ほど説明のとおりとなっておりまして、具体的には令和５年度中に整理をいたします。
その下の特例措置につきましては、
セグメント別料金設定の取扱いになりますけども、これにつきましても、内容については先ほどご説明させていただいたとおりとなります。
続きまして、８ページの下段ですけども、加入金、工事負担金、手数料、こちらにつきましても、令和５年度中、これをめどに整理をしていきます。
次の９ページになりますけども、加入金、工事負担金、手数料につきまして一覧で記載させていただいております。この中で開発負担金につきましては、統合後はもう廃止の方向というところでございます。
次に、下段ですけども、国及び県の財政支援の活用、これにつきまして記載させていただいております。令和７年度から令和16年度に限った10年間の財政支援の活用、これによって老朽管の更新を積極的に進めていきます。
10ページになります。一般会計からの繰出し、資産等についての引継ぎ、これにつきましては令和４年３月、常任委員会、
都市建設委員会におきまして、また前回の11月の
都市建設委員会でもご報告させていただいた内容からは変更はございません。一番下段の引継ぎ資金の配分のルール化、これにつきましては、先ほどご説明させていただいたとおりとなっております。
続きまして、11ページになります。７の業務運営となっておりまして、こちらの方は11ページから13ページの方にまたがっております。これまで実務的に作業部会で検討してきました内容、これを記載させていただいておるんですけども、例えば
各種情報システムの統一化であったり、営業業務の標準化、共同化、あるいは水質管理の一元化、これを進めまして、住民サービス、業務効率化、これの向上を図っていきます。詳細につきましては、もう割愛させていただきたいと思っております。この中で１点申し上げさせていただきたいのが、13ページの中段になります。その13ページの中段に危機管理、記載されておりまして、一番下のその他のところになりますけども、浄水場の廃止に伴って、利用しないこととなる水源、井戸ですけども、災害発生時での活用、当該市町村と協議を行うということが盛り込まれております。
次に、13ページの下段、８のその他になります。下水道事業の取扱いにつきまして、企業団は引き継がないものとしております。ただ、引き続き企業団が行うことが適当であるものにつきましては、令和５年度中をめどに整理するというところになっております。
14ページです。その他
センター組合が行っております県内11村の
水質検査業務のこれの取扱いであったり、旧
簡易水道施設、これの取扱いが記載されております。
以上が基本計画案の内容となっております。
続きまして、同様に別途お配りさせていただいております、水道事業等の統合に関する基本協定書の案の方ですね、ご用意、お願いしたいと思います。
この基本協定書（案）ですけども、奈良県と23市町村と磯城郡水道企業団と
奈良広域水質検査センター、これによります基本協定となっております。
第１条、統合の目的ですけども、基本計画の統合の目的とこちらの方は同じ内容となっております。第２条、統合の時期ですけども、令和７年４月１日、第３条が企業団の設立につきましては、一部事務組合として設立いたします。第４条が基本計画の内容に合意するものとなっております。第５条が相互協力についてになります。第６条がその他で定めがないことにつきましては、関係団体で協議して定めるというところになっております。この基本協定書、以上の内容に合意するというところになります。
以上が基本計画の案と基本協定書の案になります。
それでは、ちょっとお手数かけるんですけども、もう一度当初の準備協議会の資料の方、こちらの方にちょっと戻っていただきまして、８ページになります。
資料２の参考というところで、基本計画案の附属資料となっております。ここから24ページまで、先ほどご説明させていただきました基本計画案と基本計画案の附属資料となっております。基本計画の概要、これを掲載させていただいておりまして、これにつきましては前回の11月の
都市建設委員会、こちらの方でもご説明させていただきました内容、これと重複いたしますので、もう説明の方は割愛させていただきたいと思います。ご了承お願いします。
かなりちょっと飛ぶんですけども、25ページになります。25ページですけども、資料の３というところで、大和郡山市が参加した場合の一体化の姿になります。こちらにつきましては、前回の11月の
都市建設委員会の報告の中でも、現状大和郡山市の意見を聞きつつ調整を進めているというところ、これにも触れさせていただいておりまして、その報告になります。大前提といたしまして、水道事業等の統合に関する覚書、これは協議会の構成団体、これの全会一致の合意事項でありまして、その中に第７条、資産等の引継ぎ、これがございまして、こちらの方では関係団体が所有する水道事業活動に伴い、生み出された資産等につきまして企業団に全て引き継ぐというところです。このことは大和郡山市と協議する中で確認していただいているというところでした。その結果をもちまして、大和郡山市の方から協議会に対しまして11月21日付けで要望書が提出されております。それが27ページになります。要望の内容が２項目ございまして、一つ目が企業団への資産等の引継ぎにつきまして、市町村間の公平性確保のために平準化のルールづくり、これの要望になります。二つ目ですけども、大和郡山市内の地下水源の活用、これの要望です。
まず一つ目につきましてですけども、先ほどの大前提、これを踏まえまして
意思決定プロセス等検討部会、こちらの方でも引継ぎ資金の取扱いという検討協議がなされたところで、内容につきましては、先ほどご説明させていただきましたけども、企業団へ引き継ぐ額の多い団体の区域に対しまして優先投資ができるという配分のルール化というところで整理をいただいたところです。
二つ目の大和郡山市の地下水源の活用、これの要望につきましては１団体の要望、これにどう応えるかという考え方ではなくて、一体化した後、企業団全体として施設整備の適切な在り方というところの観点で検討する必要があるとなっております。こうした要望を検討部会として協議事項を踏まえまして、協議会としまして大和郡山市が一体化に参加した場合の姿として整理させていただいたのが、ちょっとまた戻ります。25ページと26ページになります。
戻りまして、25ページですけども、ここから具体的に大和郡山市さんの方が参加された場合の影響について整理しています。まず、投資規模につきましてですけども、30年間で4,128億円に増加します。年138億円ベースに変わります。ただし、これは今現在大和郡山市様の方が投資の見込額、これをちょっと精査中でありまして、今後変更の可能性があります。これに対応しました国、県の財政支援につきましてですけども、大和郡山市域には国の交付金、広域化事業の対象となる施設整備、これがございません。なので、この財政支援の額につきましては、変動はありません。
次に、施設についてですけども、大和郡山市様が参加された場合、県北西部におけます給水人口が増加するというところを踏まえまして、緊急時でも給水拠点から迅速な給水、バックアップ、これがなされるように処理能力や立地地域、これを勘案しまして既に存続が決まっております本市の真弓浄水場に加えまして、大和郡山市の昭和浄水場、これを存続させるという浄水場の在り方の見直しによって大和郡山市の昭和浄水場、これを存続させてはどうかというものになります。ちなみにですけども、昭和浄水場は奈良市さんの方の浄水場を除きますと、市町村の中では最大規模の施設能力、これがございます。これによりまして、県北西部の給水施設としての機能、これは十分果たされるものと考えておりまして、このことによりまして、県の北西部がこういった機能強化されることで緊急時の対応の分散化が企業団全域、全体で図れるというところの取扱いとなっております。緊急時の負担の平準化、これが図られるというところで、企業団全体の緊急時の給水
バックアップ機能の向上にもつながると考えられております。ちなみに、地図のとおりになるんですけども、半径15キロの円で囲みますと、昭和浄水場がカバーする地域、これが赤のとおりになります。この半円がなかった場合、緊急時にカバーできない地域があります。昭和浄水場を存続させる意味があるというところとなっております。このことによりまして、大和郡山市さんの二つ目の要望、地下水源の活用、これに関してはこういった対応を取ることで要望にも応えられるのかなと考えております。
続きまして、26ページですけども、水道料金につきましてです。大和郡山市様が参加されても、葛城市と大淀町以外の全ての市町村で統合のメリットがあると。ほとんど変わらないというところになるんですけども、先ほどと同様に、大和郡山市におけます投資見込額、これが精査中でございますので、現在お示しというところはできておりません。
その次、財政運営、水質管理体制、業務人員、これにつきましては記載されておりますけども、それぞれ大和郡山市が参加されても大きな影響はなく、引き続き一体化の運営はなされるものと考えております。
最後になりますけども、28ページになります。資料４の今後の
スケジュールになります。こちらにつきまして、こちらの
スケジュールも前回の11月の
都市建設委員会の方でご説明させていただきました内容と大きな変更はございません。翌年の２月に第６回の協議会、ここで基本計画の決定、基本協定の締結、これを目指しますと。その前に、年内には一体化参加の判断、これが各市町村でなされるものと考えております。そして３月議会におきまして、法定協議会を設置する議案、これをご提案させていただきまして令和５年４月から法定協議会として発足を目指します。
報告につきましては以上でございます。よろしくお願いいたします。
9
◯沢田かおる委員長 ご説明、ありがとうございました。
本件について委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。山下委員。
10 ◯山下一哉委員 奈良県
広域水道企業団基本計画（案）に沿って幾つか質問させていただきたいと思ってるんですけれども、例えば２ページの３、経営主体、事業概要等ですとか、次の３ページの企業団議会というところにも書いておられますけれども、やはり今までの経過から多くの市民の方がこの生駒の水について、生駒の市民の手から離れていくですとか、このことに対して生駒市民の声が届きにくくなるというような心配をされてるお声が私もお聞きをしてます。そのことで、まず２ページの３の経営主体、事業概要等のところに、
コンセッション事業への移行や民営化は考えていないという部分ですとか、この３ページの企業団議会の三つ目のチョボのとこですね、より多くの住民の意見を反映する観点やというようなところ、書いていただいていると思うんですけども、また市のホームページの方にも一体化についての質問、またその部分への回答ということで丁寧に答えてはいただいてるんですけれども、こういう文言をきちっと明記していただくことによって、様々な心配をされている市民の皆さんの心配事に対して一定歯止めが利くようなことになっているという認識でよろしいですか。
11
◯沢田かおる委員長 中谷上下水道部次長。
12 ◯中谷正之上下水道部次長 今、委員ご質問いただきました、市民の方が結局自分たちの声が届かなくなるのではないかというようなことは説明会でもいろいろご質問いただいていた内容になるかなと思いますけれども、今回の基本計画案の方にも記載させていただいているその組織、３ページ、４ページというところになってくるかなと思いますけれども、住民の声をいかにダイレクトというわけにはいかないとは思いますけれども、間接的なお伝え方になるかも分かりませんけれども、いわゆる執行機関の中の副企業長というような、こういう執行機関と運営協議会というようなこういう機関を置くと。その中で、例えば副企業長というのが、この構成団体の長から選出されるというようなところにつきましては、まず私どもの生駒市としても、今までこういう設立準備協議会の副会長市というような立場を取ってまいりましたし、事務方としてのそういった重要なところでいろいろご協力をさせていただいたというところの中では、生駒市であったり、人口の多い橿原市のところについてはこういった副企業長としての立場を取らせていただきたいなということでお話、決定はしてないんですけども、ちょっと中心的な立場でいろんな意見をお伝えできるような立場をやっぱり取っていくべきということで申し上げているところでもございます。いわゆるその他の運営協議会についても、これも各市町村長と言いますか、そういう団体が皆さんで構成していろんなものを協議していただくというような、この流れもございますし、最終的に企業団議会ですね、企業団議会についても、今この基本計画案に書いているのは、各構成団体から必ず選出するというような、これは基本的な考えになっておりますけれども、私どもがこういった会議の中で意見と言いますか、調査していただいているのは、やはり全ての構成団体一人ずつということについてはいかがなものかなと。これもまだ決まっておりませんけども、やっぱり人口規模であったりとか、民主的な観点から一定合理性のある人数を選出していただくべきではないかなというようなことも申し上げております。
このような市民の声をいかに届けるか、企業団議会の議員の皆様からもお伝えしていただけますし、例えば副企業長と、決まってませんけども、そういうことでの主要なポストに就かせていただくことによって企業団の中での生駒市が中心的な位置と言いますか、リーダーシップを執れるような環境で市民の声を届けることをやっぱりこれからも主張していきたいなというふうには考えております。
13
◯沢田かおる委員長 山下委員。
14 ◯山下一哉委員 理解できました。今の例えば生駒における水道というのは、市民の方から我々、例えば議員であったり、市長であったりというその声が届くような仕組みになっているんですけども、仮にその一体化に参加したとしても、市民の方にとってはワンクッション置く、我々議会であったり、議員であったり、市長を通してきちっとその声が届く仕組みになっている、すると、そういう認識でいたらよろしいということですね。
15
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
16 ◯中谷正之上下水道部次長 そういうふうに考えていただいたら結構かと思います。
17
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
18
◯岸田靖司上下水道部長 先ほど山下議員の最初のご質問の際にちょっと触れていただきました、私どもの先月11月20日に行いました、市民説明会における頂戴したご質問に対する回答なんですが、当日、私ども、申し上げておったのは11月中にご回答を私どものホームページに掲載させていただくと申し上げておったんですが、質問総数としては140件に及ぶ質問を頂戴しまして、私どもとしては正確にご回答させていただくために鋭意努力いたしましたが、１週間程度遅れた形での掲載になったことをまずこの場をお借りしてちょっとお詫びさせていただきたいと思います。
それから、今私ども、次長がお答えしました中で、山下議員のご質問にも一言あったかと思うんですが、民営化に対するご懸念に関するご質問はやっぱり11月の市民説明会でのご質問の中にもかなり多数ございました。今、池田課長の方から説明いたしましたように、基本計画案の最初の方できちっと
コンセッション事業であったり、民営化を目指すものではないということを、この一体化の事業というのはそういうものではないことを明記させていただいたことで、民営化に対するご懸念というのは一定ご理解いただける形になったのかなというふうに思っておりますので、その点もつけ加えさせていただきます。
19 ◯山下一哉委員 このページについては以上なんです。
20
◯沢田かおる委員長 そうしましたら、企業団議会に関して、関連の質問はございませんか。中尾副委員長。
21 ◯中尾節子副委員長 先ほど生駒市としては人数、人口とか割合とかによって考えてほしいというのを主張と言うか、おっしゃったということなんですけれども、生駒市はそうやって言ってくださっている。だけど、他の団体さん、構成団体さんの意見というのはどんな意見が出てるんでしょうか。
22
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
23 ◯中谷正之上下水道部次長 会議の中では、実際に議員さんのその選出の方法というのはいろいろ議論をいただいているところなんですけども、先ほど私ども申し上げたような人口規模によるある程度の配慮というところのことですとか、あと例えば地域性を考慮した中で、その中である程度、ブロックではないんですけども、考えて選出していただくというような案はどうかと、いろんなご意見はあるんですけど、最終的にはまだ決まってはおりません。ただ、今後各団体から必ず１名以上は出るということになると、人数的にもかなり議員さんの数というのが増えてしまうということにもつながってまいりますし、そうなると実際に意思決定のスピードと言いますか、早ければいいというものではないんですけれども、意思決定のスピードがやっぱり鈍る、それはいかがなものかということもございますので、他団体さんが実際に実施されているような人数構成とか、そういうのも考えて今後やっぱり協議を進めるべきではないかというところで、次年度以降に検討するということになっております。
24
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
25 ◯小紫雅史市長 ちょっと補足と言うか、執行機関と企業団議会とのそれぞれあるんですけども、企業団議会に関しては、ブロック別というような話がありましたけど、企業団議会につきましては、こちらの方の３ページ、基本計画案の３ページにあるように、全ての構成団体から議員を選出するということは明確に書いてありますので、例えば生駒市からも少なくとも１人は確実にそこに入ると。小さなまちも、少なくとも１人は入るというところはここに明記をしてあります。ただ、その後、その一番下のポツにあるように、例えば人口が多いところはちょっと多めにするかとか、これはまた県会議員さん、どうするかとかそんな話もありますけど、とか、そんなお話はプラスアルファであり得るんですが、今決まっていることは全ての団体さん、これは全ての構成団体から１人ずつ議員さんに入っていただくということは、これは決まっています。そのプラスアルファの部分で今申し上げたようなブロックみたいなこともあるのか、例えば北部の方が、人口で見たら北部の方が多いので、もうちょっと南部も地域的なことを言うたら、そっちからももう１人ぐらいおった方がええんちゃうかとか、いろんな議論があるんですけれども、決まっていることは少なくとも生駒市とかからは１人、あと小さなまちも少なくとも１人ということは決まっておりますので、いずれにせよ、その議会の方から１名は生駒市から来ていただいて、市民の声を届けていただく場がこの企業団議会にもあるということは確保しておるということで、そこがもしかしたらプラスアルファになるのかどうなのかというところの議論がこれからあるということでご理解ください。
26
◯沢田かおる委員長 よろしいですか。関連の質疑はございませんか。松本委員。
27 ◯松本守夫委員 この14ページに一体化することのメリット。
28
◯沢田かおる委員長 企業団議会に関して関連ではないですか。
29 ◯松本守夫委員 ちゃうね。
30
◯沢田かおる委員長 関連の質疑はございませんか。委員の中で。
（「なし」との声あり）
31
◯沢田かおる委員長 そしたら、松本委員、どうぞ。
32 ◯松本守夫委員 一体化のメリットということで、四つほど挙げていただいているんですが、非常に具体性がないんですね。何か抽象的に県の財政支援が得られるとか、国の交付金が活用できるとかいうふうに書かれてるわけですね。
33
◯沢田かおる委員長 松本委員、ページを教えていただけますか。
34 ◯松本守夫委員 14ページ。
35
◯沢田かおる委員長 こちらの第５回奈良県
広域水道企業団設立準備協議会資料の14ページ。
36 ◯松本守夫委員 そうですね。具体性がない。ところが、21ページに交付金とか県の支援が出てまして、合計で414億得ですよというふうなことが書かれておる。これは具体的に書いていただけてるのでね、非常に分かりやすいんですけども。後もう一つね、14ページで言うてる、将来の料金上昇が抑制されるということで、これも具体的な数値が出てないですね。ただ、グラフで黄色いところがこんだけ矢印で黄色いのを塗ってるとこね、こんだけ安くなりますよと、抑制されますよと、こういうふうに言うてますけども、その具体的な数字が分からない。
37
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
38
◯岸田靖司上下水道部長 今、松本委員さんの方から14ページ、一体化することのメリットとして、丸四つで、これは概念的に代表の形でまとめた形でここに記載しております。メリットに関しましては、施設設備の最適化に関する話であったり、交付金は国、県の交付金の財政支援に関する話であったり、料金上昇抑制については数字として具体的にお示ししております資料が、例えば財政支援に関しましてはページ数で申し上げますと、23ページに記載しております。料金メリットに関しましては、これは生駒市だけではないですけども、全体的な料金関係に関しましては24ページ、メリット全体を説明した資料が別の箇所に表示させていただいております。この14ページだけでは確かに読み取れない形かとは思いますが、そこはご理解いただきますよう、お願いします。
39
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
40 ◯小紫雅史市長 これは県全体の協議会の資料なので、今、部長が言ったとおり、14ページは全体をまとめて書いているので、ここで詳細を細かく書くというページじゃないので、ここだけ見ると、抽象的かもしれませんが、具体的にはその後ろにきちんと書いておるというのは部長が申し上げたとおりです。これは県全体の資料ですので、生駒市だけに特化したこの黄色の矢印の部分とかという数字はここには載ってませんけれども、11月20日の市民説明会のときに、生駒市の数字というのはお出しして、ホームページにも載せておりますけれども、供給単価で言いますと、生駒市の場合は統合時にも38円の抑制効果があります。これは１立米当たりですね。30年後には統合しなかったら、346円になるのが253円になるという前回委員会で次長の方から説明いたしましたけれども、供給単価自体も非常に大きな抑制効果があると。それを30年分足し合わせると、前回申し上げたように、191億円の水道料金の抑制効果があるということで、具体的にもお示しをさせていただいているとこかというふうに思いますので、すいません、今日、ちょっとこちらの協議会の資料だけで説明していますので、生駒市に特化した数字がこの中にはないんですけど、11月20日の説明会の資料と照らし合わせていただきますと、生駒市の具体的な数字も全て出ておりますので、よろしくお願いいたします。
41
◯沢田かおる委員長 よろしいですか、松本委員。
42 ◯松本守夫委員 一般市民はそういう幾らになるとかそういうことも非常に気にされてますから、そういうことがやっぱり大事やなと思うんです。以上です。
43
◯沢田かおる委員長 ご意見ですね。奈良県水道一体化のメリットについて、関連の質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
44
◯沢田かおる委員長 それでは、その他の質疑はございませんでしょうか。山下委員。
45 ◯山下一哉委員 基本計画案の10ページ、(6)の引継ぎ資金の配分のルール化という部分について、これは準備協議会の資料の６ページの論点のところにもありますけれども、このルール化、明記した背景というのは、香芝の福岡市長の発言からかなというふうに思ってるんですけど、この発言を受けて今一体化、参加検討されておられる大和郡山市さんもこの発言に対して非常に前向きな姿勢を見せておられて、かつ知事も理解を一定示しているということでありますけれども。これって大和郡山市に限ってではなくて、もちろんこの文言があることによって生駒市においても大きなメリット、出てくるというふうには思うんですけれども、このことに対してどのように評価をしておられますでしょうか。
46
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
47 ◯中谷正之上下水道部次長 今ご質問いただいた引継ぎ資金の配分のルール化というところなんですけれども、資料の６ページのこの考え方ですね。この考え方によって、試算と言いますか、生駒市の場合、そしたらこれがどういうふうに働くのかということをうちの方でもあくまで概算と言いますか、試算状態ではございますけれども、本市の場合はその引き継ぐ資産としては、例えば令和２年度なんですけど、現金の資金と言いますか、49億程度あるということは、今回その企業団に参画される市町村の中でも一番多い団体になっております。これをあと真弓浄水場が存続するというようなこの経費とかを引いていくと、計算してみますと７％を上回る部分というのがやっぱり確認できます。これはほぼ概算ですけど、恐らく10年間で10億程度ぐらいの上乗せ投資は可能ではないかというふうなことで、令和２年度時点での計算にはなりますけれども、本市にとってはプラス的な考え方。ただ、市民説明会の方でもご説明はしていたんですけども、今、生駒市というのは管路更新の需要がもうかなり増加していると。毎年管路更新率、約１％程度を目指して事業をしている、また耐震化工事ですとかそういうこともかなり積極的に今、投資をかけているという状態の中では、毎年恐らく４億とか５億程度の資金を減らしていくような形になってまいりますので、実際の最終的な計算がどの時点になるというのはまだ決定してないんですけども、それでもこの考え方については一定合理性もありますし、マイナスに働くようなものではないというふうに考えております。
48
◯沢田かおる委員長 山下委員。
49 ◯山下一哉委員 こういったルール化を残すと言うか、明記をしていただいていることによって市内の管路更新のペースと言うか、そういったところはもう優先的に進んでいくであろうということだと理解をしています。このことを受けて、早ければ、大和郡山市さんは年内にも参加の意向を表明するかもしれないというような報道がありますけれども、ここにも様々大和郡山市さんが参加することによってメリットですとか、災害時のこの施設こそ古いですけれども、昭和43年建設のこの昭和浄水場の存在というのも、恐らく生駒市にとっては参加していただくことによって大きいというふうに考えるんですけども、この大和郡山市さんの参加に対して、生駒市としてはどんなふうなお考えをお持ちでしょうか。
50
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
51 ◯中谷正之上下水道部次長 私ども、生駒市の立場としまして、今回のこの
県域水道一体化ということについては、大和郡山市さんも、奈良市さんは不参加となりましたけれども、県域全体がこの水道事業をみんなで支えていくというのが基本的なスタンスでしたので、私どもとしては大和郡山市さんに是非参加していただきたいという立場で今までもお話を続けてまいりましたし、そういうことで大和郡山市さんが今回もし入っていただけるということになれば、これはここにも書いておりますけども、いろんなメリットも出ますし、ここに書いてないような、例えば人的な協力体制というのも、これはやっぱりまたプラスの話になってくると思いますし、今、委員おっしゃっていただいた、昭和浄水場というのが、この表にもございますように、うちの真弓と比べてもかなりの能力を有しているということがありまして、今後の水需要というのがやっぱり減少していく中で恐らく将来的な話になりますので、これは全く私見と言ったらあれですけど、分かりませんけども、この大和郡山市の昭和浄水場がもし企業団として機能するということになると、その周辺地区、隣接のその市町村への供給というのもある程度可能になったりするということも考えられるかもしれないと。これはまだ計画も何も立ってないので分かりませんけども、いろんなメリットはここには含まれているんではないかと思っていますので、私どもとしてはこの大和郡山市さんの参画というのを是非お願いしたいなというふうには考えております。
52
◯沢田かおる委員長 それでは、引継ぎ資金の配分のルール化について、中尾副委員長。
53 ◯中尾節子副委員長 令和２年度時点では約49億円とおっしゃってたんですけれども、どんどんまだあと令和４年、令和５年って管路更新とかありますよね。それで資金が減ってくると思うんですけれども、統合時の令和７年度ではどのぐらいの資産になるか、お聞かせいただけますか。
54
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
55
◯岸田靖司上下水道部長 ６ページの一番下の行に書いておりますように、この引継ぎ資金のルール化に当たりまして、これを考えるのは直近の段階での決算値を用いるということになります。ですので、令和５年決算。５年ということは後２年先の話になるんですけども、今現在おっしゃっていただいたように、私どもの令和３年度の現金、どれだけあるねんということでいきますと、今45億です。恐らくの概算になってしまいますが、令和５年決算段階ではおよそ30億程度になってくるだろうというふうには考えております。ですので、実際上このルールが絶対適用できるかどうかというのは６ページの中段にありますように、この７％という数字自身がまた動いていきますので、その際に判断する話になってくるかと。ただ、基本的には、次長申し上げましたように、このルールがあることが私どもにとって何か不利になるようなことではないという、そういう形では認識していただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
56
◯沢田かおる委員長 中尾副委員長。
57 ◯中尾節子副委員長 じゃあ、今のところは７％より大きいというので、例えばで７ページのだったら、Ａ市、引継ぎ資金ルール化のイメージで言うと、Ａ市に当てはまるということですね、今のところ。これ、他の要は参加する全市町村でどの程度、金額が書かれてないので、どの程度と見込まれて計算されてるんでしょうか。金額、資産額。
58
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
59 ◯中谷正之上下水道部次長 協議会なんか、ちょっとデータで出てるものかを確認してまいりますと、令和２年度時点なんですけども、構成団体と言いますか、各市町村の引継ぎ資産、現金と言いますか、そういうものの合計額は約281億円余りが引き継がれる、現金と言いますか、その分としては見込まれているということです。
60
◯沢田かおる委員長 よろしいですか。そうしましたら、引継ぎ資金の配分のルール化に関連しての質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
61
◯沢田かおる委員長 ないようでしたら、その他、質疑はございませんか。山下委員。
62 ◯山下一哉委員 同じです。基本計画案の12ページの(4)の工事執行の部分についてなんですけれども、この一体化、今議論がなされているところでありますけれども、例えばこの市内の今現在水道工事等を担っていただいている地元の業者さんについては、これまでの経緯というのは知っていただいているかどうかと、その業者さんについてはどのような反応をされているか、分かれば教えていただきたいんですが。
63
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
64
◯岸田靖司上下水道部長 基本計画案、12ページの工事執行等に関してのご質問なんですが、先だってと言うか、この10月の上旬に県の管工事組合の会議がございまして、そこに私どもとか県の一体化の準備室の職員も参加させていただきまして、
県域水道一体化の進捗についてご説明をしてきております。当然、工事業者の方々も非常に関心をお持ちの状態で、将来的に水道工事というのはどういうふうになっていくんだと、大きな流れとしてはどっち向いてるんだということをまずお知りになりたいと。具体で言うと、実際工事の発注形態みたいなものまでどうなっていくんだというのを非常に不安に思っておられます。これに関しまして、私どもと言うか、一体化の協議会の事務局側としてご説明をさせていただいて、工事の量としましては、今申し上げてますように、強靱化を図っていくというのは水道管の工事としては増えていきます。増えていくことで受注側である工事業者さんに対しては、将来的にはやっぱりそれに備えていただいて、体制整備を促していきたいということをお伝えさせていただきました。日頃、我々の水道管を守っていただくのは、当然我々水道の職員だけではなしに、地元業者さんの不断の協力がなければ、これは守れてないのが実状です。その点も踏まえて、例えば12ページに書いておりますのは、建設工事の二つ目のチョボなんですが、従来の発注方式に加えてという文言をちょっと入れさせていただいて、従前の発注形態は当然一定踏まえつつ、一体化の工事執行については考えていきたいということをお伝えしております。ただ、ここに書いておりますようなデザインビルドであったり、複数年工事による平準化というふうな取組も一方では行っていかなければ、管路更新に係る費用の削減にはつながりませんので、こういうことは記載しておると。実際上で言いますと、こういう工事というのは県水、大口径管というのは市町村ではそんなにありませんので、現状で言うと県営水道の工事に該当するものがこういう形に移行していくことはやっぱり目指さなければならないということで、基本方針の方では、案ではこういう記載をしております。業者さんの方に関しましては、地元業者さんには今後の進捗を丁寧にこれからもお伝えしていって、逆に言うと、受注側の体制整備をきちっとやっていただけるように連携を取りつつ一体化を進めていきたいというご説明をしてきておりますので、そういう形でご理解いただければと思います。よろしくお願いします。
65
◯沢田かおる委員長 山下委員。
66 ◯山下一哉委員 分かりました。工事の内容によっては、もちろん県に任せないといけないというところも当然あるとは思うんですけども、やはり業者さんに関しても非常に関心は高いというのと同時に、市民の方も工事の例えば発注の権限とかが一体化して県に行くことによって地元の業者さんの仕事がひょっとしたら減ってしまうんじゃないかというような心配をされるお声というのもやはり聞いてます。この文言にも書いていただいてる従前の発注方式に加えというところの文言が非常に大事やなというふうに思ってますし、今お答えいただいた市内の管路については、一番やっぱり地元の業者さんがよく知っておられるということでありますので、しっかりこの文言を生かしていただきつつ、地元の業者さんの活用を引き続きお願いしたいなというふうに思います。以上です。
67
◯沢田かおる委員長 それでは、工事執行に関連しての質疑はございませんか。吉村委員。
68 ◯吉村善明委員 正に今、山下委員が質問されたことと重複するかもしれませんけども、今生駒市、水道組合、業者さん、役員さんたちが納得したシステムで入札制度が行われていると聞きます。それをやっぱり崩していくということが業者さんにとって一番不安になる材料だと思います。今、部長の方からも答弁ありましたから、ちょっと安心してるんですけど、きちっと協議にはもう乗ってるんですよね。
69
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
70
◯岸田靖司上下水道部長 生駒市で申し上げますと、上水道組合さんとも一体化に関するお話というのは適宜させていただいております。情報提供もさせていただいておりますので、その辺は今後も当然きちっと継続していくつもりでおりますので、ご了解いただけたらと思います。
71
◯沢田かおる委員長 吉村委員。
72 ◯吉村善明委員 生駒市の業者さんとの協議だけじゃなくて、今後新たに一体化していくための県との協議にも乗ってるということでよろしいですね。
73
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
74
◯岸田靖司上下水道部長 そのとおりでございます。
75
◯沢田かおる委員長 吉村委員。
76 ◯吉村善明委員 しっかりと納得のしていただけるような、地元の業者さんがね。恐らく他の自治体も同じ思いだと思いますのでね、その辺はうまいこといくかなとは思いますけども、きちっとその辺は押さえていただけますようにお願いを申し上げます。
77
◯沢田かおる委員長 関連の質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
78
◯沢田かおる委員長 その他、質疑等ございませんか。山下委員。
79 ◯山下一哉委員 計画案の13ページの(6)の危機管理のところの四つ目の丸、その他に関してなんですけども、ここに書かれております浄水場の廃止に伴ってうんぬんとありますけれども、生駒市に置き換えて考えたら、令和30年以降廃止予定の山崎浄水場がここに当てはまるのかなというところでありますけれども、これまでの間に、ごめんなさい、ちょっと教えていただいてたら申し訳ないんですけども、ここに接続されてる井戸の数は分かりますでしょうか。
80
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
81 ◯中谷正之上下水道部次長 山崎浄水場系は今たしか12カ所の井戸が稼働と言いますか、使わせていただいているという状態です。
82
◯沢田かおる委員長 山下委員。
83 ◯山下一哉委員 分かりました。12カ所。これが、当然山崎浄水場が将来的に廃止になることによって、当然この井戸も使えなくなるという部分ですけれども、ここに書いてある災害発生時等への活用の要望があればということでありますが、生駒市においてこの災害発生時の活用以外のところで、この先、令和30年以降山崎浄水場が廃止になったとした後、この災害発生時以外の活用方法としては、今の時点でどのような使い方ができそうだというふうにお考えでしょうか。
84
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
85
◯岸田靖司上下水道部長 このその他のところで記載させていただいてる意味合いなんですが、浄水場の廃止に伴いまして、生駒の場合は山崎浄水場って廃止は令和30年ですから、まだかなり先、25年以上先のイメージになるんですけども、浄水場を廃止するということは、今現在山崎浄水場に12本の井戸から導水管が引っ張られています。実際今稼働してるのは９本ぐらいやったと思うんですけども、浄水機能を廃止することによって、井戸は水道の企業団側にとっては、いわゆる共用を廃止する形になります。水道事業としては不要のものになってしまいますので、その際、水が上がる井戸であれば、当然何か違う方法、違う活用の方法をそのときの生駒市として何か使う方法に関して企業団側と当然協議させていただく余地を残してほしいと。水道で要らんから、機能を全て廃止してそれで終わりですよということではなしに、水源機能として緊急時の使用であったり、その他の用途で使えるものを当然研究していって、当然生駒市としても必要なことを研究して、当然費用負担をその際、伴いますので、費用対効果の検証もかけてということになるかと思いますけど、活用する方策の余地を残すために、このその他という文言があるのは非常に重要かなと思って、この部分に関しましては私ども生駒市の方から提案して基本計画案に盛り込んでいただいたところでございます。
86
◯沢田かおる委員長 よろしいですか。それでは、危機管理について質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
87
◯沢田かおる委員長 その他のところで質疑はございませんか。中尾副委員長。
88 ◯中尾節子副委員長 先ほど松本委員がおっしゃっていた国や県の財政支援は10年間で合わせて414億円とされてるんですけれども、大和郡山市が参加してもしなくても、大和郡山市には国の交付金、広域化事業対象の施設整備がないため、変更がないと書かれているんですけれども、生駒市には広域化事業の対象ってあるんでしょうか。
89
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
90 ◯中谷正之上下水道部次長 本市域で計画されているような広域化事業の対象事業というのは今のとこはございません。
91
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。中尾副委員長。
92 ◯中尾節子副委員長 県の一体化の財政シミュレーションのことなんですけれども、計画当初は800億超って効果額の話ですね。これ、投資抑制効果プラス国の交付金の活用とかというので、その効果額というのは現在どうなっているか。段々減ってきているのではないかと考えるんですけれども、どうなってるでしょう、時系列でちょっと教えてください。
93
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
94 ◯中谷正之上下水道部次長 今まで県の方で試算されてました効果額なんですけども、時系列で申しますと、まず元年の３月になるかと思います。奈良モデルジャーナルという県が出されている資料がございますけれども、その中で効果額の試算としては800億程度を見込めるのではないかというような情報というのが出ております。その後、令和２年８月19日に第１回の水道サミットというのが開かれまして、その中で県が示された一体化に関する効果額の試算というのは664億円というふうに試算されておりました。同じくその次の３カ月ぐらい後になりますけども、令和２年11月26日に第２回の水道サミットというのが開かれておりまして、ここで公表された効果額の試算としては686億円ということになっております。なぜこういうふうにいろいろ変動と言いますか、変わっているかということなんですけども、最初の800億という、これは試算につきましては、元々県の大体のと言いますか、大規模な見方と言いますか、恐らく各市町村が持っております浄水場を段階的に廃止するというのが本来なんですけども、そういう廃止の考え方やなくて、一気に廃止みたいなような考え方ですとか、恐らく県営水道に100％既に切り替わっているような、例えば橿原市さんですとか、川西町さんとか、王寺町とか、そういうところは100％切り替わってるというところもかなりあったんですけども、そういうところも効果に入れて計算をしてこれぐらいという、800億というのが出たと。そういう見方ではなくて、より精緻にと言いますか、浄水場の段階的な廃止を考えるとかということで効果額が800億から664億に減ったと。その次にちょっと20億ぐらいは増えてるという、これにつきましては、その第１回の効果額の試算の際に、奈良市域の分が一部計上されてなかったという若干の修正が入ってしまったということで22億がプラスされたということで、そういう効果額が出てると。以降なんですけども、現時点でどうかということなんですけども、それ以降につきましては、例えば奈良県の今
広域水道企業団設立準備協議会、この場においてこの効果額を再修正したような金額が提示されているということは今なくて、最新のデータというのはまだ出てないということです。ただ、これは全体的に効果があるというような金額をお示ししているということで、現在については各市町村がどのような効果があるかというのを試算されているので、それをもって各市町村で実際に自分とこの市、町は一体化によって効果が本当にあるのかないのかを判断する資料として出しておられるので、こういった全体についてはまだ出てないという状態です。
95
◯沢田かおる委員長 関連の質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
96
◯沢田かおる委員長 その他の質疑等ございませんか。中尾副委員長。
97 ◯中尾節子副委員長 基本計画に令和５年度中とか、令和６年度中に議論とか整理するというのがよく文言で書かれてるんですけれども、それ以外に事務方としてもうちょっと決めなきゃいけない、考えなきゃいけないこと、あるんちゃうかなって、まだあれば教えてください。
98
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
99
◯岸田靖司上下水道部長 今回ご説明しております基本計画案をご覧いただいたらお分かりいただくとおり、文言として令和５年度中に整理するという文言がかなりの箇所、出てまいります。当然今まで議論、検討してきたことの成果が今、この計画書案に記載されております。記載できなかった部分というのがそういう形の表記になっておりますが、その部分というのは当然我々いわゆる事務方が今後他団体と、いろんな状況が違う団体が寄り集まってやっていく形になりますので、やり方、進め方、制度、みんな違います。折り合いをつけて協議していくことになる内容やと思います。ちょっと具体で申し上げますと、今書いておりますところで言いますと、５年度中とか６年度中に考えますよといっぱいあるんですけども、総括的な話で言いますと、例えば生駒市の水道事業で言いますと、例規、条例、規則、規程というのを基に事業をやっております。これが数でざっと言いますと30以上、34か35ぐらいは例規の数としてございます。これが企業団になったら、当然、企業団例規を全てつくって、それに基づいてやっていくという形になります。ですから、何が今議論されてないかという話になりますと、もう例規をつくる材料としていっぱいまだ検討できてない部分というのは当然ございます。そやから、個々具体に何が検討されてない、何が記載されてないということでお答えはちょっとできないので、そこはご理解いただきたいんですが、全ては企業団設立後、事業開始までに企業団例規を全て整えていかなあかんと。ですから、企業団例規の中に必要なことは盛り込んでいくという形になりますので、その点につきましても、今後の事業の取組の進め方の中で適宜ご説明をさせていただく形になると思いますので、ご理解よろしくお願いいたします。
100
◯沢田かおる委員長 関連の質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
101
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
102
◯沢田かおる委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。加藤議員。
103 ◯加藤裕美議員 これ、図を見ましたら、すいません、地図の浄水場があるビフォーアフターが載っているページになるんですけど、奈良県
広域水道企業団設立準備協議会の資料の、６ページなんですけど。
104
◯沢田かおる委員長 まず、こちらの協議会用の資料の６ページでよろしいですか。
105 ◯加藤裕美議員 ごめんなさい、奈良県
広域水道企業団基本計画の６ページになります。計画の６ページのこの図があると思うんですけども、これね、生駒が真弓浄水場を残してもらって本当によかったなと思うんですけども、こちら奈良県の県全域で進めてるということなんですけど、南は近接で四つ残ってるんですけど、この間の葛城市か香芝市のこの三つか四つと、大和郡山市は１個残してもらえるとしても、この三つ、四つのこの間部分がごっそりなくなって、南だけめちゃめちゃ残ってる理由とか、そういった何か市町村間で何かこういったごひいきとか何か差があるように思うんですけど、いかがでしょうか。
106
◯沢田かおる委員長 岡村工務課長。
107 ◯岡村祥宏工務課長 この南の方の浄水場につきましては、今の県水の区域ではないということで、県営水道の水が行っていない区域の浄水場は残るという形になっています。
108
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
109 ◯加藤裕美議員 それは県営水道に入ってないところは残るということなんですか。それはなぜでしょうか。
110
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
111 ◯岡村祥宏工務課長 県営水道が行かない地域ですので、今までの浄水場の中、その中でも何個かだけ残すという形になってますので、五條吉野エリアというのは元々県水の区域ではないということで、県水の水は今も行ってないという形で、ここの今ある浄水場で賄っていくという形になっています。
112
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
113 ◯加藤裕美議員 分かりました。県水が行かないので、水をここで賄うしかないので、ここは残すけども、この中部は県水も行っているので、古くなったら仕方ないかということでよろしかったでしょうか。
114
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
115 ◯岡村祥宏工務課長 元々の県水区域については県水、県営水道の浄水場で賄うと、それにプラス真弓の浄水場で賄うという形になります。
116
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
117 ◯加藤裕美議員 この御所浄水場と真弓の間のこの三つの浄水場がなくなるという、この市町村からはこの三つがなくなることに異議とかは出てないんでしょうか。
118
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
119 ◯中谷正之上下水道部次長 この基本計画にも書いてはいるんですけども、元々この企業団と言いますか、
県域水道一体化で
市町村浄水場は元々14施設という形です。それを順次減少させて、最終７にするという計画になっています。今、委員ご質問の中央の例えば天理市さんとか、葛城とか、そういったとこの浄水場については、これはもう全て県営水道に切り換えるために浄水場の存続はしないと、要はこれがいわゆる県域全体を考えたときに、浄水場をどういうふうに配置するか、その最適化の中では、今、この最終的な統合後の７というこの施設が最適な形ということで了承されていまして、各市町村の方もそれについては合意されているということです。
120
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
121 ◯加藤裕美議員 今までの説明の流れから、なるべく大和郡山市も井戸水を残したいとか、そういった意見がありますので、この他市町村が結構井戸水が使えなくなるので、異議が出てるんじゃないかなと思って確認させていただいたんですけども。こちらね、やはり井戸水が奈良県全体で使えなくなるというのがもったいないので、今後考慮していただけるということをお聞きして、やっぱりなるべく井戸水を残してもらうように考慮してもらいたいなと思うんですけども、やっぱり市長としては地産地消を市民パワーでも重視してきたその市長がこの地産地消が井戸水の地産地消がなくなる、今までの生駒市の市民パワーは地産地消じゃないですか。それとはまたちょっと真逆な、反対になるのかなと思うんですけど、それはいかがでしょうか。
122
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
123 ◯小紫雅史市長 それは全く違ってまして、おっしゃってることは分かるんです。例えば電力であれば、もう100％市外に全部エネルギーが出てたようなものを当然市民の方のエネルギーに対する関心も高いまちなので、地産地消電源とか、再生可能エネルギー電源を一部とは言え入れていくことで、地域の経済循環とか、いろんな効果があるということでやっております。今回も広域化をすることというのは、先ほど来ずっと説明をしておりますように、非常に大きな効果を生駒市にももたらすというのは、これは恐らく程度差は少しずつ違うかもしれません。皆さんの受け止めは違うかもしれませんが、やはり191億円ですか、大きな水道料金の低減の効果もあるし、それを実現しながら、管路の更新を非常にスピードアップさせるということで、非常に大きなメリットがあるということで、広域化全体については、これはやはり生駒市長としてはこのタイミングをしっかりと生かさなきゃいけないという思いは持っております。同時に、先ほどからずっと申し上げてますように、県との交渉で真弓浄水場をしっかりと残した。これは、加藤議員おっしゃるように、やはり他の自治体も自分たちの井戸水をできたら何かちょっと活用したいねんけどなという思いは、これは持ってるはずです。だから、生駒市が真弓浄水場を残すという話になったときに、ちょっと、ええ、それ、何で生駒だけかという声が上がったのも事実で、これは前も委員会でご説明していますが、これは奈良市が入らないことによって、緑ヶ丘の供給がなくなるということなので、これは生駒市はきちんと真弓浄水場は残すと。他のところも一緒じゃありませんと、生駒はそういう理由があるから残すんですという交渉をきちんとした上で残したと。井戸もそれに伴うものは残したと。かつ、先ほど岸田部長からも紹介があったように、生駒市からの提案で、例えば井戸は基本的にこれはもう広域化という機会を利用する、活用するという観点からは原則井戸水というのは使えないというのは、それはもう仕方ない条件ではあるんですが、とは言え、やはりまだまだ使える井戸があるものを、例えば全部は無理かもしれませんが、これの井戸は例えば災害用に生駒市で、これは生駒市が資金を負担しなきゃいけないんですよ、当然。だけど、生駒市がお金を出してでも災害用に取っておこうと。災害のときに、そんな単純なものじゃないかもしれません、蛇口ひねれば、そこで水がある程度取れるようなことをしていくとか、給水車に移し替えて市内のいろんな避難所に持っていくとか、そんなことも含めて、井戸も、山崎浄水場エリアの井戸も何とか幾つか活用できることができないかということで県に大分言って、他の市町村の賛同も得て、こういうような形で基本計画に盛り込んだということで、地産地消とか、この井戸水の活用というのは我々本当に生駒市のために、また奈良県全体のために災害防止のためも含めまして、大変汗をかいてるということはご理解をいただいて、先ほどおっしゃったように、市民パワーの電力の話とこの水道の話、同じ信念に立ってしっかりと地産地消の力も活用しながら、同時に広域化というようなもののメリットも最大限活用する、その両者をしっかりと我々模索をして具体化をしているということはご理解をいただきたいと思います。
124
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
125 ◯加藤裕美議員 なるべく井戸水を残してもらうようにご尽力いただいているのはすごいありがたいことと思います。ただ、まだちょっと自分自身も賛成か反対か、生駒市民にとって本当にメリットがあるのであれば、私も賛成したいと思ってまして、ただやっぱり市民の方もしっかりといろいろ表やいろいろなものを見て勉強されているというのはあるかと思うんですけども、このシミュレーションというのがあくまでシミュレーションなので、こちら、根拠になる数字がないのではないかなということがあるんですけども、やっぱりそういった点の市民の方のご理解への対応はいかがお考えでしょうか。
126
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
127
◯岸田靖司上下水道部長 一体化構想が出てから、具体のいわゆる試算シミュレーションというのを重ねてきております。重ねてきた中で、例えば直近で言いますと、奈良市の不参加とかでまた数字が変わるというような形にはなっております。ただ、試算というのは将来、少なくとも今考えられる最善の予見性をもって将来こうなるであろうということを推測するものが試算だと考えておりますので、それが将来的にぴったし合うのが、それはベストかとは思いますが、ずれていくのは当然あり得ると思います。ただ、今考えられる最善の計算をやって、それでなおかつ生駒市として、具体で言いますと、料金メリットというのが出てると。単独と、いわゆる同じ条件で比較も、同じ物差しを使って比較して、一体化の方が有利であるという数字が出てるということを今確認したことを皆さんにお伝えしておるというふうにご理解いただければと思います。
128
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
129 ◯小紫雅史市長 岸田部長申し上げたとおりですけれども、もう一つ申し上げたいのはそのメリットがあるかどうかということなんですけども、やはり生駒市の場合、非常に先ほど申し上げたように、料金の削減抑制効果というのが大変大きい。これはずっと申し上げたように、管路、更新しなきゃいけない老朽管路がすごいたくさんあるので、そういうのを企業団として県全体で対応する方がメリットが大変大きい自治体の一つです。なので、もちろんシミュレーションというのは、今、部長が申し上げたように、30年後のこの数字は絶対このとおりかなんて言われると、それはそうじゃないケースもあります。だから、若干の変動は、それは当然あり得ます。奈良県が置いている前提と、奈良市が置いている前提というのが少し違うとか、それによって結果が変わってくるとかいうようなこと、議論も奈良市の懇談会ではありましたけれども、ただ当然我々もそれも全て勉強しています。奈良県がやっているシミュレーションをそのまま受け入れてるわけじゃなくて、ちゃんと担当の方でも精査をして、それぞれの条件の設定というのの合理性なんかも見ています。奈良市が出てきたものも見て、それは奈良市が例えば懇談会の中で置いているシミュレーションの前提というのも一理あるなというところもあったりもしますが、ただ申し上げたいのは、それによってシミュレーションの結果が少し変わる可能性は、それはありますけれども、それによって生駒市が出しているこの給水原価とかの話で言うと、統合時、30年後は93円、立米当たりの効果はすごい大きな額です。だから、これが例えば90円とかぐらいになるとか、ちょっと小さくなる。もしかしたら大きくなるかもしれません。けれども、メリットがなくなるということは、これはもう到底考えられないというぐらいの統合効果がありますので、メリットのあるなしを見極めてというのも、これはもうメリットは、確実にこれはあります。料金の抑制効果プラス管路の更新のスピードアップという意味で、非常にメリットは大きいです。その前提でやっぱり先ほど来から申し上げてるように、いろんな統合による各自治体間の調整みたいなことだとかの非常に事務の手間とか、いろんな調整は当然あるんですけれども、当然先ほどありました市民からのお声がちょっと間接的になっちゃうねとかいうようなお話とかもありますけれども、実際のメリットそのもので見たときに、シミュレーションの見方、条件の置き方によって若干の前後はありますけれども、メリットがなくなるということは到底考えられないと。30年後の料金が１立米当たり93円と書いてあるのが、もしかしたら八十何円になるか、百何円になるかとかいう差はあるかもしれませんけれども、メリット自体は確実にあるということはご理解をいただきたいと思っております。
130
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
131 ◯加藤裕美議員 あくまでシミュレーションなので、未来はちょっとなかなか難しいんですけど、メリットがあるのであればいいのですけども。あと、老朽化した施設の更新ペースが速まるという、生駒市がおっしゃられている参加するメリットのうちの１個なんですけども、こちら生駒市は1.0を超えていて、一体化に参加すれば、管路更新率が0.98％になるということであれば、更新が遅れるんじゃないでしょうか。
132
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
133 ◯中谷正之上下水道部次長 多分、今ご質問いただいているのは、資料の23ページでしょうかね。いわゆる一体化後の経営の見通しというところで、管路の更新ペースが現在の0.54から一体化後に0.98という数字が出ていると。これは生駒市が目指している１％を切ってるんじゃないかというような話かなと思いますが、この表につきましては、企業団全体と言いますか、各市町村全体を平均して出しているものです。ですから、本市の場合については、現在約今１％を超えるような計画で事業を進めております。一体化後につきましても、この基本計画案や覚書等にも明記されておりますけれども、例えば７ページの(3)を見ていただくと、ここにも書いておりますけれども、施設の老朽化対策の計画的な推進というところで、ここには各構成団体の更新実績の保証及び各構成団体の水道施設整備計画の尊重、これを前提としますということで明記されております。これは何を意味しているかと、この言葉のとおりかも分かりませんけれども、私ども、今やっている更新のペース、これは保証されます。これに対する財源も確保されているということで、いわゆるこれが0.98とか、0.7とか、そういう形に陥るというようなものではなくて、本市が計画している管路更新の計画に基づいて事業を実施できるという前提になっておりますので、１％というのは確保できているという認識でございます。
134
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
135 ◯加藤裕美議員 じゃあ、尊重してもらえて、１％を維持かそれ以上に頑張ってもらえるということで理解しました。こちらは、その49億から30億までということは19億も急いで今しっかりと生駒市のために水道の管路を更新していっていただけるということで、生駒市民のことを考えて今動いていただいているということでよろしかったですか。
136
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
137
◯岸田靖司上下水道部長 当然今現在、私どもは生駒市水道事業ですので、生駒市の生駒市民、生駒市域の水道施設を守るため必要なことに予算をつけて、それを適正に執行しております。
138
◯沢田かおる委員長 加藤議員、また他の部分で行きますか。管路更新の話ですか、次は。
139 ◯加藤裕美議員 ではない。
140
◯沢田かおる委員長 ではない、いったんちょっと止めさせてくださいね。すいません、そうしましたら、ちょっと関連の管路更新について他の議員から質疑等ございませんか。白本議員。
141 ◯白本和久議員 ちょっと管路更新で教えてほしいんですけども、前のときもちょっと聞くのをと言うか、今忘れとって、10月13日の資料で、６ページに表が載っておるんですけども、法定耐用年数超過管路率というのでね、奈良県、県水が45.1で突出したと言うか、数字なんやけど、ところが、一番下の管路更新率、令和２年実績で県水は０％で何もしてない。この理由は何ですか。
142
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
143
◯岸田靖司上下水道部長 数値はお示ししておるとおりでございます。理由というのは私どもではなぜというのはちょっとお答えできません。０であるということだけは私どもも認識しております。
144
◯沢田かおる委員長 白本議員。
145 ◯白本和久議員 聞いてもらわな困るやん、協議会で、県に。みんなそういうのを聞きたいわけや。協議会行ったら、一方通行で、それで終わってるのか。
146
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
147 ◯小紫雅史市長 白本議員おっしゃってることはよく分かります。理由が分かんないというのは、まず事実関係としてその辺りの県の老朽管の整備というのが遅れているということで、これはその遅れてるんじゃないかということは、事務的にもいろいろ話をしています。なので、当然企業団になったときに、こういう県が管理していた管路なんかもこれからは更新をしていくのに費用がかかるよねというようなことが当然ありますので、そんな話もいろいろとする中で、県の方も初め予定していた財政的な支援を更に積んでいくとかいうような話もなっていったりもしてますし、何でやってなかったのというのは、県の老朽管路に対する更新の意識というのが低かったということだと思いますけれども、これから当然やっていくに当たって、県が管理していた部分の更新費用も非常にかかるということでもありますので、しっかりと県の方からも財政的なものを今回入れていただいて、その分の更新もきちんとやっていくという姿勢は示していただいているんだというふうに思っております。遅れているのはもう事実だし、県としてその辺りの認識が、これまでは十分じゃなかったということは言えるんだと思います。
148
◯沢田かおる委員長 白本議員。
149 ◯白本和久議員 県の関係者からも聞いとるんですけども、県の一部県水の管路でも、いつ壊れてもおかしないというところがあるということです。それがちゃんと今のときに分かっとかないと、後から後出しじゃんけんで企業団になってから、こんなことありますねんと言われても、もう現実問題、今あるわけで、それも説明できないようでは、どういうことやと言わなしゃあない。
150
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
151
◯岸田靖司上下水道部長 今、白本議員おっしゃっていただいている資料を前回10月13日に開かれた第４回の資料の中に、確かに法定耐用年数の超過管路率、これは水道管の場合、法定耐用年数というのは40年です。40年を超えてる管の率で、生駒市の場合は歴史的にはほぼほぼ90年、100年近くなってきてますけど、県営水道というのは歴史的には新しいです。管路を奈良県内に布設をしたのは昭和40年代から始まっています。年数で言いますと、詳細の割合までは私、今この場ではお答えできませんが、大体今50年超の管が多いと。生駒市でも、今まで管路更新で何回かお話ししておりますが、耐用年数を過ぎたら、絶対すぐに交換してるのか、しなければならないのかといいますと、そうではなしに、厚労省の基準、現在の基準で言いますと、大体80年ぐらいまでは管路としては使える、その間で一生懸命更新をやっていきましょうというのが基本的に考えているところです。ですので、県水の管についても同様の考えを当然取っておられるかと思いますので、今管路の更新が全くないというのは、いわゆる評価耐用年数上、急ぐ、当然一部はそうあるかとは思いますが、数字として出てないのではないかというふうに解釈をしております。先ほど数値だけは承知してますという言い方、しましたが、考え方としてはそういう形を取っておられるというふうに私どもは考えております。
152
◯沢田かおる委員長 白本議員。
153 ◯白本和久議員 一遍県に聞いて説明をまたしてください。それで結構です。
154
◯沢田かおる委員長 管路更新について、関連の質疑はございませんか。浜田議員。
155 ◯浜田佳資議員 10月13日の資料、白本議員の続きなんですけど、昭和40年からということですと、今だと60年、一番古いので60年ぐらいになると思います。この30年間に先ほど言われた80年超す管が県水の管路、どんどん出てくると思うんですよね。それをちゃんと見込んでるのかどうか。その見込みをどれだけやっているかによって、これは市民説明会での資料になるんですが、ここの統合した場合の給水原価が変わってくるわけなんですよね。そこら辺がほんまに大丈夫なのかというのが多分根底にあるんじゃないかと思うので、私もそれを考えてるんですけど、もちろんしっかりと見込んでるということでよろしいですか。
156
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
157
◯岸田靖司上下水道部長 当然県営水道を含む統合ですので、県営水道の将来の投資規模というのが盛り込まれた上での試算を行っております。ですので、今、議員おっしゃっていただいた適正な見込みをしているのかというお答えに関しては、そのとおりでございますとお答えします。
158
◯沢田かおる委員長 管路更新に関連しての質疑はございませんか。すいません、もう時間になります。
暫時休憩します。
午前11時59分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後１時０分 再開
159
◯沢田かおる委員長 休憩を解いて委員会を再開いたします。
それでは、管路の更新について質疑等ございませんか。上村議員。
160 ◯上村京子議員 この10月13日木曜日の県域水道企業団設立準備協議会の資料の１番目のとこですね。11－８と書いてますけど、施設老朽化の現状というところで、施設ですから水道管とか管路のことがあると思うんですが、生駒市はここに書いているグラフを見ましたら、33.4％となってるんですけど。（発言する者あり）10月13日のこの資料なんですが、この資料の中の１番のここの11－８と書いてますが、そのページの上の１のところ、奈良市が35.2％で、生駒市はその次で33.4％と書いてるんですね。結局老朽化ということは補修、改修しないといけないということで、生駒市も団塊の世代が大量に入ってきて、そのときにできた耐用年数40年以上たってるから、私の地域でも水道管の修理、しょっちゅうやってはるんですよ。これが奈良市では35.2％で生駒よりも高い。だから、全国ワーストワンで大阪府も33.3％ということなんですが、その地域は地域で判断されると思うんですが、生駒市が管路の補修ということは絶対分かるんですが、ちょっとお聞きしたいのは、１個当たりの補修の費用とか、大体分かりますか。管路の補修。敷地の内側は自分とこでしますよね。敷地から出た道路の方は市の方がしてくださるんですが、そういう費用とか大体分かりますか。
161
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
162 ◯岡村祥宏工務課長 それぞれ関係やらあるので、一概に幾らというのはちょっとお答えできないんですけど。
163
◯沢田かおる委員長 岸田上下水道部長。
164
◯岸田靖司上下水道部長 今、実際の細かな話で言いますと、岡村工務課長がお答えしたとおりなんですが、ざっとのお話で申し上げますと、水道管路を更新する費用として、私ども考えてますのは、今大体１キロの管路を更新するのに1.2億円ぐらいは要るというふうには考えております。以前１キロ１億ぐらいのイメージだったんですが、やはり労務単価、資材単価等上昇しておりますので、今の感覚的なもので言いますと、１億2,000万程度が１キロ施工するのに必要な経費かというふうにご理解いただければと思います。
165
◯沢田かおる委員長 上村議員。
166 ◯上村京子議員 ありがとうございます。そんなにかかるということはびっくりしました。すごいかかるんですね。あすか野だけでも4,500世帯ありますから、私のとこも１回修理してもらったことあるんですけど、ものすごい金額ですね。
167
◯沢田かおる委員長 上村議員、マイクを。
168 ◯上村京子議員 でも、奈良市は、老朽化は35.2％でも自己水源も持ってはりますから、抜けられた理由は細かく推測しても仕方がないんですけど、これだけかかるということ、ちょっとびっくりいたしました。
169
◯沢田かおる委員長 ご意見ですね。それでは、管路更新について、浜田議員。
170 ◯浜田佳資議員 午前中の県水の関係で、大体実際は80年だという答弁がありました。となりますと、この10月13日の上の５と６ですね。これで見ようと思うと、80年、だから法定じゃないから、データがあるかどうかというのはあるんですけど、実際のところでいつ布設したかというのはデータがあると思いますので、逆に管路更新率、どれだけやらないといけないかと考える場合は、じゃあ、80年も過ぎてる、若しくは75年ぐらいでという、そういった管路が実際はどれぐらいあるか、そういった件数がないので、０でいいんだというのは分かりやすいんですけどね。そういったデータとかはありますでしょうか。
171
◯沢田かおる委員長 中谷上下水道部次長。
172 ◯中谷正之上下水道部次長 今おっしゃった、実際の80年レベルと言うか、そういうものが実際どういう形で分布してるかということの資料としてははっきりその部分だけをまとめて掲載しているというものはないんですけども、いわゆる本市で挙げてるような水道ビジョンですとか、そこに例えば法定耐用年数、40年を経過したものはこれだけありますということなので、そこから80年に至った分は、じゃあ、どれだけというのは、ちょっとまとめてないのでお答えはできないんですけども、データとして汲み上げようとしたら、それは十分ありますので、今も先ほど、午前中の答弁にもさせていただいたように、私どもはその１％の管路更新率を何とかキープしたいと、これは100年で１回全ての管路を更新できるペースということなんですよね。そこは何とかキープしたいということで計画しておりますので、本来でしたら、80年たてばとなると1.25％というのが理想ではあるんですけれども、なかなかそこまでは財源とか考えると、他の団体、全国的な平均を見てもなかなか難しいというところで、１％が何とか頑張れるところのデータではないかなと。もう少しうちのデータでは1.3％でやっている年度もいっぱいありますけども、基本的には１というのが標準と言いますか、理想とするところかなというふうに考えています。
173
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
174 ◯浜田佳資議員 といいますのもね、実際必要なものがどれだけあるか。法律上の問題じゃなくて、実際にどれだけあるかと。だから、こういった水道事業で言うと、現場と数字がすごく大事なので、そこら辺はどうなっているか、ちゃんとつかんでないと、計画もしっかり立てられないし、しかも10年、20年、30年の将来をどれだけ費用が実際かかるんだという見通しでやろうと思ったら、実際それを企業団としてなったときに、それを市町村、分かりませんじゃ、どないしたらいいのとなりますし、また大和郡山市が入って、127億円から138億円に１年間の設備と費用がかかるというのも、それもそういったデータがないとどこまでほんまなのかということになってくると思うんですけど、そこら辺はそれぞれの市町村がちゃんと持ってて、企業団になったらなったで吸い上げてという話にはちゃんとできるんでしょうか。
175
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
176 ◯中谷正之上下水道部次長 いわゆるその管路更新計画というのを今どういうふうに立てるんだというようなご質問かなと思うんですけども、私ども生駒市の場合でしたら、管路更新計画というのを既に策定しております。これに基づいて、実際はその区域内、生駒市やったら生駒市内の管路更新を進めていく、優先順位も決まってますので、これを基本として企業団となってもこれを基本計画として実行していただくというような形になろうかと。ただ、他の自治体ではその管路更新計画がまだ策定されてないような自治体もやっぱりあると思います。それにつきましては、この基本計画でも書いております、この管路の優先順位というのを決めまして、それに基づいておおむね10年程度の実施計画を企業団としてもその中でしっかり定めていくという形になっております。
177
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
178 ◯浜田佳資議員 ということは、全部かちっと押さえてなくても、取りあえずこれはひどいねんというのは、10年間で急いでやりましょうというのはさすがに分かるので、そこら辺で計画を立ててやりましょうと。そこから先は多少ぶれがあるので、それはそれなりに修正しながらやると、こういう理解でよろいしいですね。
179
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
180 ◯中谷正之上下水道部次長 そうですね、いわゆる当面の10年間と言うか、まず何を優先にやっていくというのがこの基本計画にも書かれているところなので、それ以降についても、順次見直ししながらその計画というのは立てていくという形にはなるとは思います。
181
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
182 ◯浜田佳資議員 多分その辺りと関連すると思うんですけど、先ほど午前中で生駒はこれだけでやると。それに関して、Ａ市、Ｂ市の話とかがあって、十分財政的な保証もあるんだということは言われましたけど、問題はそれをやる人が足りるのかということなんですよね。とりわけ管路が非常に更新の必要性が高いと、緊急性が高いというのは南の方でというのはよく言われてます。そういったところに当然、じゃあそこら辺は人が足りているか。お金は県から来るとしても、企業団をつくるとしても、人が足りてるか、そういったのはまだ少ないんですよね。となると、生駒からということになると、生駒の更新は人員の関係でなかなか計画どおりには進みにくいんじゃないかという気がするんです。その点はどうですか。
183
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
184 ◯中谷正之上下水道部次長 いわゆる人員をどういうふうに企業団の中で配置するかということかと思いますけども、例えば生駒市の職員が五條へ行ったり、吉野へ行ってですね、それを手伝えるかと言ったら、ちょっとそれは現実的にはなかなか難しいと思います。今立てている企業団としての事業規模を実施できるのか、できないのかというところなんですけども、今積み上げている年間127億という事業規模ですね、これは今の技術職員の数で足りるのかというところなんですけども、実際その資料にも書いているんですけども、各市町村の技術職員の数、１人当たりの事業量を見ると、同じ全国的な平均１人当たりの事業量とか規模を考えても、全然問題のない事業規模にはなっているということで、あえて例えば倍にしないと無理だとか、そういう状態ではないということで実現可能ということも確認できてますし、県の方から例えば各市町村が積み上げているその計画というのが本当に実行可能であるかというようなところについては、ヒアリングとか各市町村へ行っていただいて、それが本当に可能なのかという検証と言いますか、確認もされた上で事業規模を適正に積み上げられているので、今のところはその事業を実施できないという状態では全くないという認識です。
185
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
186 ◯浜田佳資議員 先に県域一体化している香川県に視察に行ったときに、あそこは五つのブロックに分けてやってるんですけど、その一つのブロックの中でも、実際の現場ではやり方が違うとかいう、またところによっては実際どこにどういう形で水道管が布設されているのかというデータがちゃんとないというようなとこもあって、かなり実際やってみたら、大変だなというのがやってみて分かったという話なんですよね。多分そういうふうになりますと、人数の数だけの問題じゃない。それともう一つは、そういった職員の人よりも、実際は工事をする水道事業者さん、この人たちをどれだけ確保できるかということがすごく大きいと思うんですよ。多分水道事業者さんは仕事がどんどん来て非常にありがたいとは思うんですが、生駒市の管路更新から見れば、非常にそういう点、なかなかしんどい話が出てくるんじゃないかと思うんですが、その点の見通しとかはどうでしょうか。
187
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
188 ◯中谷正之上下水道部次長 例えば、管路更新の規模がかなり大きくなるんじゃないかと、それに対しての事業者さんの対応が追いつかないんじゃないかというご質問かなと承っているんですけども、ここ数年ですけども、生駒市の管路更新率というのは１％を上回るような状態で発注と言いますか、規模を継続しているということで、今そしたら事業者さんが生駒市内、地元発注というのが大半ですけども、それで大きく不足して、事業がどんどん遅延してるかというような状態ではないと。今のところは市内業者さん、市内本店、支店を合わせて生駒市が発注している事業規模は十分成立しているという状態ではあるということで、これが今後も、それが２倍、３倍に膨れるという規模ではありませんので、例えば、１発注ごとの事業規模という事業費と言いますか、それが若干上がるとか、管路延長も少し上がるというのは想定できますけども、全く対応できないというような業者さんの状態ではないのかなというふうには考えております。
189
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
190 ◯浜田佳資議員 それは生駒市単独でやる場合で、企業団で全県的な話、浄水場やってるエリアなんですけど、そうなりますと、南の方から人が足りない、水道事業者が足りないと、管路が相当古くなってくる、生駒よりかはずっと急がないとあかんとなると、生駒の事業者さん、来てくださいというような事態はないのかという話。そうなれば、当然生駒の中で進めようと思っても、計画どおり、今までの単独でやってた場合とは事情が異なりませんかという話。
191
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
192 ◯中谷正之上下水道部次長 一応その南の地区がかなり今の３倍も４倍も事業が膨れ上がってるかというのは、ちょっとそこまでの規模ではないのかなというのは思いますけども、事業発注をどういうふうにするかというのも、今のこの基本計画でも書かれてはおりますけども、基本的には地元自治体の地元への発注、それがこなせるか、こなせないかとなると、最終的にその事務所であるとか、発注規模というのはある程度今県が発注しているようなある一定のエリアごとの発注というのも考えられると思いますので、各市町村ごとの発注ということもありますけども、そのエリアをある程度広げた中で業者さんを入れて競争性も発揮していただいた中で、その事業を開始するというのは、それは可能なことなのかなと思いますけれども。
193
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
194 ◯浜田佳資議員 どうもいまいちかみ合ってないんですが、そういったやり方は可能かどうかじゃなくて、現実問題として人が不足するんじゃないかという、工事する人がね、いうことなんです。これは実際なかなかやってみないと分からないというとこもありますので、そのときにここで議論できるかと言うと、もはや企業団なんかになっていますので、ほとんどできないんじゃないかというのがあって非常に心配があるということであります。これはその程度で。
195
◯沢田かおる委員長 それでは、管路更新について、他に質疑は。神山議員。
196 ◯神山聡議員 今生駒市の上水道管で布設年度数が不明な管路というのはあるんですか。
197
◯沢田かおる委員長 岡村工務課長。
198 ◯岡村祥宏工務課長 管路更新計画を立てるに当たりまして、もちろんデータの中で何年度に布設したか分からないという管はあったんですけども、前後の管であったりとか、管種であったりというところで想定して今のところ布設年度も管種についても全て分かっている状態です。
199
◯沢田かおる委員長 神山議員。
200 ◯神山聡議員 これは、じゃあ他の市町村のことを指していると思うんですけど、企業団基本計画案の７ページ(3)に施設の老朽化対策の計画的な推進、ここに構成団体は令和６年度中に布設年度数の不明な管路を明らかにし、整備しておくと書かれているんですね。この布設年度が不明な管路が他の市町村でありながら、今一体化後の更新ペース0.98というシミュレーションができているというのは、不明な管がありながら、なぜこのシミュレーションができているのか、教えていただけますか。
201
◯沢田かおる委員長 岸田上下水道部長。
202
◯岸田靖司上下水道部長 この７ページに記載しています、この不明な管路の意味合いなんですけども、当然管が入ってるということは分かるんですが、布設年次の資料がないとか、いわゆる施工時の図面が現在保管されてなくて分からないという管があるというのを聞いております。この管を含めて、今、計画を立ててるということになるんですが、当然その布設年次というのは、その近隣と言うか、その水道管を使って給水されてるわけですので、いわゆる給水がいつから始まってるかから類推でおおよその年度というのはほぼどの自治体でも分かっている。ただ、正確にこの管が何年に埋設された管かというのだけが分からない。もう一つは管種、当然地面の中にあるものですから、その当時の一般的に使われてた管という推測はできるんですけども、正確にどんな管種が入ってるか、どんな口径でどんな管種が入ってるかというのが特定できない。おおよその年次が入ってますので、不明管の中でおおよその年次で当然順番並べて、当然古いから、中からやっていくという形で計画は考えております。ですので、不明管があるからといって、不明管をほったらかしにしているわけでもないし、不明管だけを入れてるわけでもないというふうにご理解ください。
203
◯沢田かおる委員長 神山議員。
204 ◯神山聡議員 分かりました。じゃあ、詳しい年度が分からないけども、更新時期を迎えてるということは把握できてて、その管路は入れてシミュレーションしていただいているということですね。今後、令和６年まで調査して、実は老朽管がもっとあったというようなことがあれば、今判断材料にしているメリットというところのその数値も崩れてしまうんですけども、その点は今後その６年までにする調査の中で出てこないという理解でいいんですね。
205
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
206 ◯岡村祥宏工務課長 管路の更新に当たりましては、年度は超えたからやるというわけではなくて、例えば100年間でこれだけをしますという中で平準化して、例えば50年で平準化して１年間でこれぐらいするという計画を立ててますので、それがちょっとずれたとしても、１年にやる計画自身は変わりがないと考えています。
207
◯沢田かおる委員長 神山議員。
208 ◯神山聡議員 今、６年までに明確にしていくという調査の中でね、新たに老朽管が発見されるということはないんですかということなんですけど。
209
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
210 ◯岡村祥宏工務課長 既に布設年度が分からない管というのは、既にもう古い管という形で耐用年数は超えていると思います。これの目的につきましては、優先順位を決めるに当たって、その年度であったり、その管種の継手の形であったりということで、それによって優先順位を決めていくために明らかにしたいということですので、その計画自身、更新する計画自身は変わらないと考えています。
211
◯沢田かおる委員長 神山議員。
212 ◯神山聡議員 分かりました。あと、令和６年度中に明らかにしていくということなんですけど、７年から国とか県の財政支援入れて、もう管路更新、始めていくのかなと思うんですけど、６年で遅くないのかなと、５年中にそれを明らかにしておかないといけないということではないんですか。
213
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
214
◯岸田靖司上下水道部長 ここは、議員おっしゃるとおり、私どももなぜこれを６年度中にしたんだという形で協議と言うか、当然質問、素朴な疑問として出てくるところなんですが、実際上は先ほど言いましたように、管種とかを特定しようと思ったら掘らないと分からないんです。掘らないと分からない中で、やっぱり時間をかけてほしいという団体もおられるという中で、調整して６年中という年次を定めたというふうに聞いておりますので、そこは私どももやむを得ないかなという形で理解しておるところです。
215
◯沢田かおる委員長 神山議員。
216 ◯神山聡議員 時間がかかるから仕方ないということなんですけど、ただその同じ７ページのとこに、５年度中に７年から16年の経年更新計画を策定するとしてるんですね。その不明な管が整理できていなくても、この計画の策定というのは影響がないということなんですか。
217
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
218
◯岸田靖司上下水道部長 先ほど岡村課長の方から申し上げたとおり、計画自身に影響を与えるものではないと考えております。
219
◯沢田かおる委員長 神山議員。
220 ◯神山聡議員 分かりました。あと、先ほど管種ということをおっしゃってて、この布設年度数等不明な管路の調査をやると。この等というのはその管種のみを指してるんですか。
221
◯沢田かおる委員長 岡村課長。
222 ◯岡村祥宏工務課長 そうですね、管種、例えば鋳鉄管であるとか、ダクタイル鋳鉄管、例えばダクタイル鋳鉄管の中でも、継手によって耐震性が違うということで、その部分だと考えています。
223
◯沢田かおる委員長 よろしいですか。他に質疑等ございませんか、管路更新について。
（「なし」との声あり）
224
◯沢田かおる委員長 そしたら、その他のところで質疑等ございませんか。塩見議員。
225 ◯塩見牧子議員 奈良市が抜けて真弓浄水場が残り、今度は大和郡山の参加の再検討で引継ぎ試算の配分ルールができと、生駒が置かれた状況と言いますか、これに最終的に参加するかどうかという判断材料も刻々と変わっているような状況で、どの時点で結論を自分自身下すかどうかというところもちょっとまだ見えない状況なんですけれども、その中でちょっと基本的なことをお教えいただきたいと思うんですけれども、まず協定書のこの法的拘束力ってどんなものなんでしょうか。
226
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
227
◯岸田靖司上下水道部長 この協定書を結びますと、
スケジュールをご覧いただいたら分かるように、令和５年４月から法定協議会に移行するという
スケジュールになっております。協定書の意味合い、法的な意味合いとしましては、やはり一体化に生駒市が参加するということを周りの誰しもが認識していただく状態になりますので、協定書を結んで法定協議会に入るということは、ある種法的な責任、これは法律上で言いますと、道義的な責任という言い方になるかも分かりませんが、そこは一定負う形になると認識しております。
228
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
229 ◯塩見牧子議員 つまりその法定協議会に参加するということの意思表示であると、そういう意味合いがあるということなんですけれども、協定書の第４条に、関係団体は別途策定する奈良県
広域水道企業団基本計画の内容に合意するとあります。じゃあ、この基本計画に合意するということがもちろんこの協定書を締結するということはこれに拘束されるわけなんですけれども、この計画の２ページ、はじめにのところを拝見しますと、これは今後の企業団の指針となるというふうにあります。指針となるものと言いつつ、先ほど中尾副委員長も少し触れられておりましたけれども、令和５年度中に整理するというような文言が結構たくさん残された状態であるということなんですね。未確定な部分も多いと。特に３ページの企業団議会に関して言えば、下の方、地域事情の異なる団体の意見を反映する観点などを考慮し、令和５年度中に整理するとあります。ただ、この企業団議会がどうなるかというのは、その地域事情が異なる団体意見の反映方法というのはこの法定協議会に参加することの是非の判断にとって結構大事な要素だと思うんですよね。これが企業団の指針となると言いつつ、令和５年度中に成立するというまだ未確定な部分があり、でも私たちがこの年度末に判断するに当たって、ここの部分がどうなっていくかというのはやっぱり見えていてほしい部分であります。生駒市は先般市民説明会、開催していただきましたけれども、そこから出てきた意見に対する回答、ホームページにアップされましたけれども、その中で市長が執行機関の中心メンバーとしての役割を担う方向で調整しており、市にご意見をいただければ企業団に伝えていくことができますという、市民の反映の仕方はこれだということが書かれているんですけれども、先ほどのご答弁だとこの中心メンバーになるということは、具体的には副企業長に就任するということだと理解しましたけれども、逆にその副企業長になれば、参加自治体全体の立場をおもんぱかって、全体の利益を、生駒市だけじゃなくて全体の利益を考えていかなければいけない立場でもあり、市民に意見をいただければ企業団に反映できますという、この表現に対して非常に違和感を覚えるんですね。つまり、生駒市の市民は副企業長に市長がなるから、意見反映できるけれども、副企業長になれない自治体の市民の声はどうやって拾っていくんですか。これは副企業長に入らないと市民意見が反映させられないとしたら、これはこれで企業団に参加する自治体全体にとっての意思を、声を拾う仕組みとしてやっぱり不十分だと思うんですね。なので、やっぱり他の自治体、別にそんな中心メンバーにならなくても、きっちりとそれぞれの自治体、少数意見もちゃんと拾い上げることができる仕組みというものを法定協議会に入るまでの間に示していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
230
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
231
◯岸田靖司上下水道部長 今、塩見議員おっしゃる内容に関してお答えをさせていただくんですが、基本計画案の４ページのプロセスイメージの図をちょっとご覧いただきたいんですが、生駒市の今現在の生駒市の企業団の中で将来的には中心的な役割を担っていくというのはご説明したとおりなんです。ただ、執行部に入る、入らない関係なく、首長で組織される運営協議会というのが基本的に執行部に対する横の機関という言い方、変ですけども、執行部外として設置される予定をしております。運営協議会というのは、執行部の中の
正副企業長会議でいわゆる重要事項、当然そのいろんな重要事項を列挙は一応しておったと思うんですけど、それに関して、形的には諮問を受けて、そこで承認していくよという仕組みを基本的にはつくっております。ですから、一部事務組合の執行において住民意見をどう反映するかというのは、一部事務組合という地方自治法上の制度上は、住民というのはどうしても間接的な構成員にしかなり得ませんので、それを補う意味として、今回、一部事務組合の企業団の中でこういう運営協議会というのを執行機関とは別に設置するという仕組みはつくっておりますので、執行部に入っているから意見が反映できるということではなく、ちゃんと執行部外の首長の意見、それが各構成団体の地域の住民さんの意見を反映する機構であるというふうに私は考えております。
232
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
233 ◯塩見牧子議員 ということなのであれば、このアンケートの回答のところ、執行機関の中心メンバーだから反映できるみたいな書き方をせずに、運営協議会の中に各自治体の首長も入りますから、その中で反映できますというふうに書くべきではないかと思うんですけれども、どうですか。
234
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
235 ◯小紫雅史市長 今、塩見議員おっしゃっているポイントは非常に重要なところだと思っています。非常に時間をかけて部会とか協議会でもやってる話なんですが、ちょっとその市民の皆さんからいただいたご意見ということなので、私も中心メンバーに入ってというようなことだったりとかをちょっと強調して書いているというのがあるのかもしれませんけれども、まず言えるのは、先ほど部長が申し上げたように、やはり重要事項に関しましては運営協議会で議論する機会がきちんとあるというのは、これは当然そうです。ただ、そこに諮る案というものをやっぱり作成するという段階では、いわゆる執行機関、
正副企業長会議というところでその案をつくるということになりますので、そういう意味での案をつくるときからコミットできるという意味合いは、これは少なからずあるんだろうというふうには思っております。なので、ここに入ってないと、他の首長は何もできないかということ、そんなことなくて、運営協議会もあるんですが、やはり
正副企業長会議のところからコミットするということも当然一つの意味合いを持つと思っていますので、そういう意味では生駒市民の皆さんが生駒市の声が届くんですかというご質問だと、ここの質問に関してはそういう趣旨が強いと思いましたので、そういうふうに書いておりますけれども、全体のという目線でおっしゃった今の塩見議員のご質問に対しては、部長から申し上げたとおりということでございます。どっちの視点から見るかということかもしれませんが、もう少し運営協議会の話も丁寧に書いとけばよかったということかもしれませんが、一応そういう趣旨で我々考えてございますので、ご理解の方、よろしくお願いいたします。
236
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
237 ◯塩見牧子議員 この正副企業長、これは未来永劫、正が知事で、副企業長が生駒市長、その他幾つかの市長、これは決まってるんですか。
238
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
239 ◯小紫雅史市長 ここは厳密に言うと、先ほど中谷次長が大変言葉を選びながら答弁してくれてましたけれども、まだ最終決定ではございません。ただ、やはり協議会の副会長として、私と橿原市長が入って、いろんな部会も全部参加をして、大分ご意見も申し上げたりして、一応いろいろと汗をかいたつもりでもありますし、そういうようなところで副企業長というのを、この会議に生駒市としてはコミット、参加をしていけるということは恐らく他の自治体から今まで一度もご異論ございませんでしたので、そういうような形でいけると思います。ただ、それがなかなか未来永劫とか、将来何十年とか言われると、それはちょっと分からないんですけど、一応今のところはそういうふうに考えていただいてていいんじゃないかというふうに思います。むしろ生駒とか橿原以外の首長さんが、先ほどの人口的なものを要素としたり、地域性を考慮したりしながら、どういう形でこの
正副企業長会議に入ってくるのかという議論はいろいろとありますけれども、生駒、橿原がここの会議に入ってくるというようなことは、基本的にはその方向性で恐らくまとまりますし、何か大きな社会的変動とか人口が何かすごい生駒市、ちょっと考えられませんけど、減っちゃうとか、そんなことがない限り、基本的にはそういう仕組みでいけるんじゃないかというふうに思っています。
240
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
241 ◯塩見牧子議員 少なくともその企業団発足当初は副企業長であるという可能性がかなり高いということなんですけれども、未来永劫そうであるということでもないと。そうなったときに、やっぱり生駒市というのは、それこそ奈良県の最北西部にありますので、やはりこの水ということに関して言えば、いつ何どき少数側の立場に置かれるか分からないところでもあると。だからこそ、そういう運営側の立場っぽいうちに、やはり非常に民主的なルールをできるだけ構築しておいていただくようにお願いしたいと思います。
それと、この基本計画の中身に、仮に今後その変更が生じてくるようなこと、もうそれは企業団設立まではこのままなんですかね。それ以降、仮に変更が生じてくるような場合は、それはどこで協議され、どこで変更が決定されるんでしょうか。
242
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
243
◯岸田靖司上下水道部長 この基本計画の性格、基本計画ってどういう意味合いのもんだというお尋ねかと思うんですけども、当然、今令和６年度中のこの企業団設立まではこの基本方針でいきます。それ以降も基本、企業団の運営の指針になるものだという書きぶりはしております。ですから、ただ、はじめにのところでちょっと下に書いておりますとおり、議論の深まりや時勢の変化等を踏まえ構成団体の承認の上と、今でしたら県及び26団体の承認の上、変更していくべき性格なものだというふうに私ども考えておりますので、ある種企業団の、言葉、適当かどうか分かりませんが、憲法的なもんだというふうに私は考えております。
244
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
245 ◯塩見牧子議員 構成団体の承認の上、その承認というのがどこの承認なのか、いわゆる先ほどおっしゃっていただいたような、この運営協議会の中で承認されればいいのか、あるいは企業団議会の中で図られるものなのか、その辺はどういうふうにお考えですかね。
246
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
247
◯岸田靖司上下水道部長 企業団の根本的なルールというのは、基本規約で定まってくると考えております。規約の中に基本計画の変更というのを、いわゆるどういう事項として取り扱うかということで表していくことは、ここは規約案に将来の規約に関する検討をまだ着手してないので将来的な話としてしか言えませんが、そういうのを盛り込んでいくという方向性は出していけるのかなというふうに私は思っております。
248
◯沢田かおる委員長 塩見議員。
249 ◯塩見牧子議員 どういうプロセスを経てそういう変更を可能にしていくことができるのか、できないのか、そういうところも、これは計画で書くのか、先ほど言っておられた規約の中で書いていくのかちょっと分からないんですけれども、やっぱりそういうことも将来あり得るということだと認識しておられるのであれば、どこかにきっちりと書き切っていただきたいと思います。以上です。
250
◯沢田かおる委員長 関連で質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
251
◯沢田かおる委員長 その他の質疑はございませんか。加藤議員。
252 ◯加藤裕美議員
広域水道企業団設立準備協議会資料の26ページの、この大和郡山市に関してなんですけど、大和郡山市はニュースでも出てたんですけど、一般会計に戻されたのは何億で、それはもう戻されたまま、もし参加するのであれば、参加なんでしょうか、ちょっと。
253
◯沢田かおる委員長 中谷次長。
254 ◯中谷正之上下水道部次長 大和郡山市さんが元々水道事業で保有とされてた資金のうち28億円、これを一般会計の方に移されたということになっております。今後大和郡山市さんがこの企業団と言いますか、この組合と言いますか、こちらに復帰される条件と言いますか、最初課長からの説明にもございましたけども、水道事業で得たその収益と言いますか、資金、それを全て水道事業会計に戻すというのが大前提ですので、その一般会計の28億円をもう一度戻していただいてから、それから初めてこの条件が成立すると言いますか、参加条件になるということになっております。
255
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
256 ◯加藤裕美議員 そうなんですね。さっき市長、生駒市だけずるいとおっしゃられたのなんですけど、生駒市、ずるくなくて30億提供するので、ずるいと思われないように、本当にずるいどころかいい人過ぎるんじゃないかなと思います。でも、生駒市、大和郡山市、戻されるのであれば、市民の方も、それであれば同じ条件になりますので理解しました。
257
◯沢田かおる委員長 大和郡山市が参加した場合の一体化の姿関連で、関連の質疑はございますか。
（「なし」との声あり）
258
◯沢田かおる委員長 その他で質疑はございますか。浜田議員。
259 ◯浜田佳資議員 協議会の部会の資料の25ページで大和郡山市には国の交付金、広域化事業対象の施設設備がないため変更なしと。それに関連して生駒市ではありますかといったら、ありませんという答弁でした。生駒市の場合、山崎浄水場さん。令和30年以降に廃止をするということなんですが、これは広域化事業の一環だと思うんですよね。これを廃止するのに必要なお金というのは、要するに施設を潰すとかいう費用がかかると思うんですけど、それは対象事業ではないんですか。
260
◯沢田かおる委員長 池田上下水道部総務課長。
261 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 山崎浄水場の除却、それにつきましては当然今も計上させてもらってまして、それを当然その企業団の方に持込みますので、それはその際には使用されるということで理解しています。
262
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
263 ◯浜田佳資議員 ということは、山崎浄水場の除却の費用は盛り込んだ形で企業団に引き継ぐので、新たに企業団として山崎浄水場を除却する際に費用を出すと言うか、引き継いだ分以外にですよ、ということは想定してないので広域化事業の対象ではないと、こういう理解でよろしいですね。
264
◯沢田かおる委員長 池田課長。
265 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 そういうこともあるんですけど、その広域化事業の対象というのは、例えば今もう奈良市さんが不参加になりましたけども、奈良市の緑ヶ丘浄水場から真弓の浄水場に連絡管を延長すると、そういうふうに広域化に伴って新設するそういう事業に伴うものが広域化事業ということで理解しています。
266
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
267 ◯浜田佳資議員 第２回水道サミット、この効果額のまとめのところにあるのでやると、これは先ほど言いました連絡管の整備費に関しては50億円ということで当初計上してたんです。計上と言うか、書かれてましたけど、これは施設の共同化の方にあって、広域化事業交付金の活用の方には入ってないんですが、今の説明と何か矛盾する気がするんですが、どうでしょう。
268
◯沢田かおる委員長 池田課長。
269 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 それはだから国の交付金の対象の方には、その施設の集約化、共同化という分では入ってないはずです。
270
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
271 ◯浜田佳資議員 じゃあ、浄水場をかなり減らすというやつはその施設の集約化の中に入ってますよね。となると、その除却の費用も入ってると、こういう理解じゃないですか。
272
◯沢田かおる委員長 池田課長。
273 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 だから、その除却の費用については、当然、今、各市町の方で計上させてもらっているその除却という分で入ってますので、その集約化の、要はその効果額という方に入っています。
274
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
275 ◯浜田佳資議員 効果額の方に入っていると。だから、それは統合することによって得をすると、損をするというこの効果がどうかという点ですよね。でも、既に生駒市の予算組みと言うか、お金の将来想定したやつの中では、既に入っているということであれば、統合する、しないということによって変わる話じゃないんじゃないですか。効果額ではないと思うんですが。
276
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
277
◯岸田靖司上下水道部長 今、浜田議員おっしゃっているのは、要は山崎浄水場を浄水機能を廃止するときに、浄水機能部分、当然いわゆる例えば解体工事費的なイメージでおっしゃっているのかと思います。解体工事費は当然企業団、将来負担します。以前に出しているその効果額というのは、山崎浄水場を再度更新したときに必要なお金は統合して山崎浄水場の浄水機能を廃止したら、同じものをもう一回つくるお金は要りませんよねというのが効果額として計上しておるものです。ですから、除却と言うか、機能廃止に伴う解体工事的な費用については効果額には含んでないと理解しております。
278
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
279 ◯浜田佳資議員 それで分かりました。効果額に入ってないのは分かりました。そこで、その先を聞きたいんですけど、この５回目の資料の24ページ、水道料金があります。一番のメリットは水道料金がかなり下がると、下がると言うか、上がらないと言った方が正確なんですけど、そういうことでメリットがあるということなんですよね。生駒の場合は30年間で191億円ということなんですが、これ全部合わせて
セグメント会計をする葛城と大淀町を除いて、全ての水道料金、統合することによってプラスになる金額というのはいかほどになるか分かりますか。
280
◯沢田かおる委員長 池田課長。
281 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 申し訳ございません。そこは資料もございませんので、分かりません。
282
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
283 ◯浜田佳資議員 それだけ大きな水道料金、上げなくて済むんだというメリット、その上げなくて済むお金はどこから引っ張ってくるんですかという話。何もなしに水道料金上げませんって、それは無理ですよね。いろんな費用かかりますから。だから、そこに問題が出てくるのが効果額なんだと思うんですよ。事業統合をすることによってこれだけの効果額が上がるんだと、それを充てるからこそ、その分の水道料金を上げなくていいと、こういう仕組みではないんですか。
284
◯沢田かおる委員長 池田課長。
285 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 おっしゃるとおりです。午前中、次長の方からもご説明させていただきましたけども、当然今の施設の集約であったり、国、県の財政支援、そういうものも含めまして、当然その効果額というものが上がってきます。実際に令和２年11月時点では686億円の効果額というものが上がってきています。ただ、そこから当然これはその時点では奈良市が参加ということで入っています。当然そのことによりまして効果額というのは変わりますし、今後大和郡山市さんが当然参加されるということであれば、またそれも変わります。大きく変わらないとは思いますけども、今実際に効果額は幾らと言われたら、はっきりした金額は申し上げられないという。
286
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
287 ◯浜田佳資議員 いや、それ、分からずして、こういったのを本当に出せますか。この差額の合計額が効果額より大きかったら大変ですよ。これと同じか、それよりか以下だからこそ、統合して意味があるということになるはずなんですよね。こっちの方より効果額が小さかったら、その差額はどうするんですかという話になって、結局水道料金に跳ね返らざるを得ないということになりませんか。どうですか、この理解は。
288
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
289
◯岸田靖司上下水道部長 浜田議員おっしゃっているその全体の効果額の裏返しが水道料金のメリットと釣り合っているはずだという議論だというふうに理解させていただくんですが、今申し上げているように、全体の効果額というのはトータルで何百億円、この一体化によって効果額がありますよという形で今現在は示しておりません。ですので、そこは申し上げているとおり示してないんですけども、生駒市が一体化に参加するか、しないかの判断材料として、今提供しておる資料というのは、考え方としては、生駒市としてメリットがあるかどうかを今検証させていただいて、うちの市としては確認してお示ししておるというのが基本だとまずご理解いただきたいんです。ちょっと、なぜメリットが出るかが、まずご理解いただけてないというベースがあるのかも分かりませんので、ちょっとだけ一体化の、一体化したらなぜ料金が下がってるんだというところをちょっとご説明させていただきますと、水道料金の指標として、給水原価と供給単価で二つあります。給水原価というのは１立方メートル当たりの水を幾らの費用をかけてつくっているか。供給単価というのは、１立方メートル当たりを幾らで販売したかということなんです。その供給単価をはじき出すためには、まず原価幾らかかっているかというのをはじき出す必要があります。供給単価自身が一体化によってまず下がっているというところの理屈をご理解いただきたいと思うんです。なぜ、供給原価が下がんねんと。一体化によって、水平統合の一体化、例えば市町村同士の一体化であれば、同じ費用、例えば100円と110円の費用をかけて水をつくっていたと、その二つの団体が一緒にやりましょうということであれば、当然求められる給水原価というのは100円と110円の間、例えば105円とかになるのが普通の考え方です。今回の統合の大きな要素としては、県営水道というのが一緒に統合いたします。県営水道というのは、生駒市の場合は生駒市から受水費として県水に支払ってます。その県営水道の受水費の中に資産維持費、県は県で受水費の単価を決めるに当たって、一定年数の総括原価、県水をつくる費用プラス将来の資産を更新していくための費用としての資産維持費用を上乗せして供給単価、用水供給の単価を決めています。この資産維持費が今現行で言いますと、パーセントで言いますと７％、何の７％かと言うと、県の資産の総額、県の現有資産の総額、厳密に言うと減価償却が終わってない部分の財産の７％を資産維持費として乗っけてると。この部分の負担が今まで外部化、当然生駒市から県水を払うという形で金銭の流れが外部に出てましたが、企業団化、垂直統合による企業団になりますので、県水の水というのは自己水になります。自己水になりますので、このやり取りというのはなくなります。そしたら、その県営水道の将来の資産維持のために得てたお金は次どこに乗っかるんだという話です。これは今後将来的には企業団が供給する水の供給単価に乗っかってきます。これは説明しておりますように、５年間を期間とする総括原価で計算しますよというふうにお示ししております。ここが一つ要素として違うのは、今まで３％で計算していたところが0.7に下がります。この差額、この差額が実際上は私ども生駒市で言うと、供給単価がおよそ20円ぐらい下がってるそのベースとなります。ちょっと極論で言いますと、県営水道の受水費の中で、生駒市大体９億強の受水費を毎年支払ってるんですけども、毎年800万トンぐらいの水を県水から買って、９億ぐらい払ってますと。県営水道は大体年間100億ぐらいの受水、給水収益を得ておられます。ざっくりの話ですけど、大体１割ぐらいかな、生駒市が県営水道に貢献していると言うか、買っている量としては１割、県営水道の、例えばですけど、３年度で言いますと、大体20億ぐらい当年度純利益、持っておられます。ちょっと荒っぽい言い方になりますが、県営水道のもうけ分の20億の約１割、２億程度は生駒市の負担してた分だと。その部分が消えることで、生駒市の給水原価の低減の基になっておるというのがベースとご理解いただければ、この部分のトータルというのが浜田委員がおっしゃる一体化の施設削減とか、そこらも合わせたときに含まれてくる料金面にダイレクトに反映している効果額であろうというふうに考えますので、ちょっと説明長くなって申し訳ないですが、ご理解いただきたいと思います。
290
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
291 ◯浜田佳資議員 要するに、他から買ってきた分が自己水になったら、その分だけ下がりますよ、手数料、下がりますよみたいなもの。例えて言うならば、民間の土地を生駒市が買いました。そしたら固定資産税は入らなくなる、その部分で今までやってた分ができなくなる、こういうのと似てませんか。結局生駒市が払っていました、県に、上乗せして。それで県は施設の整備の方に回していた。そのお金、生駒市が払わんかっても、どこかが出さなきゃいけないんですよね。設備できませんよね。企業団全体になったら全体で負担すると。生駒市は県水100％じゃないんですけど、64とか66とかそんなものですけど、ところによって100％のとこもありますよね。そういったところではもっと割合的には高く県に対して手数料みたいのを払っているということになるんですね。そういったところが全部なくなってくると、こういうふうに示すことできんねんけど、結局維持のためのお金は要るから、先ほど部長言いましたように、後で供給単価に上乗せすると、それじゃ、要するに一番最初スタートのときに下げるためにそういった計算上のことを操作して、後で上乗せしますよと。だって、維持するのに使われてたお金でしょ。それをどこから、じゃあ確保するのかというのになりませんかという話。
292
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
293
◯岸田靖司上下水道部長 従前から、今現在もそうですが、受水費の中に県営水道、県水の施設のための資産維持費が含まれとったと。その給水原価を基に、今現在の生駒市の供給単価、販売単価というのは販売単価に含まれていると。だから、今現在の生駒市民も県営水道の資産維持費はご負担いただいていると。だから、今パーセントだけの話をしたら露骨ですけども、今３パー払っている部分が、将来的には押しなべて0.7パーになると、ここが給水原価を下げている要因。その下がった給水原価に0.7パーになるので、極端に言うと、資産維持費の率の違いがメリットだということやと思います。
294
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
295 ◯浜田佳資議員 資産維持費、これゼロではやっていけませんよね。資産、維持できませんよね。それが３から0.7に下がる、それでやっていけるんですかという話になる。つまり、今は生駒市と県は違うと。ところが、企業団になると生駒市も県全体の中に入るわけですね、企業団という中に。じゃあ、施設整備のための維持費は間接的に払って県がそれで維持してたのが、直接的に生駒市も全部企業団に入るところは押し並べてそれを負担しなければいけないはずですよね。それはこの理解でよろしいですね。
296
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
297
◯岸田靖司上下水道部長 今、非常に当然のご理解いただけたと思っております。そのご理解であれば私と全く一緒かと思いますが。
298
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
299 ◯浜田佳資議員 となったら、名称は違うけど、生駒市民としての負担は同じ、その分を負担しないといけない。それが違う場合で言うならば、県水を買っているところが非常に少なくて、だから全部で押し並べると安くなるんだということなら分かるんです。だけど、浄水場は今すぐにはなくさないんですね、いろんなとこある浄水場は。当分残りますよね。ということは、そこら辺は自己水はそのままある。だから、企業団に入る自治体の全体の県水と自己水の割合は当面すぐには変わらないはずなんですよ。となると、そこで県水を買うときに県に払っている施設維持費、これに相当する分を全体で賄わないといけないはずなんですね。それが生駒市が３から0.7って物すごい下がり方なんですよね。そんなに県水というのは、この27自治体、買ってないんですか。
300
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
301
◯岸田靖司上下水道部長 今シミュレーションで計算しているのは0.7、0.7になぜできるかというのが将来的ないわゆる施設整備、施設の合理化、統合によって、将来的なまず負担が減っているというところが一番大きいと考えております。要は、水道というのは分数で言いますと、下に人口があって、上に水道施設があると、水道施設をいかに小さくするか。いわゆる将来の更新費用を抑えるか。逆に、人口がもし増えている時代は１人当たりの負担というのは減っていきます。でも、これから将来的には人口がどんどん減っていく中で、施設だけは簡単に減らせない。簡単にと言うか、それを減らす方法の一つの手法として、一体化によって水道施設を統合、合理化していこうというのが
県域水道一体化の根本的な考え方ですので、３％の試算、県水の場合３％だったものが将来0.7でもつのかと言われれば、0.7でもつよという試算を今して成り立ってるんだということを申し上げているわけで、まずそういう形でご理解いただきたいんです。
302
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
303 ◯浜田佳資議員 それは生駒市自身が独自でやったわけじゃなくて、県がやって、一応それはチェックはしていると思うんですけど、どこまで正確な情報が出ているかにもよる、それは奈良市が県に言うてたことなんですけどね、そういうこともあります。ただ、それだけの大きな効果があるという、要するに３から0.7に下がる、それによって全体で30年間で一体幾らのお金になるんだということは、積算は当然できているということですね。そうでないとこういった数字出ませんから。
304
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
305
◯岸田靖司上下水道部長 いわゆる積算データで計算すれば、お示しすることはできますが、今申し訳ないですが、トータル額としてそれが幾らだというようなことはちょっと持ち合わせておりませんのでご容赦いただきたいと思います。
306
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
307 ◯浜田佳資議員 午前中の話もそうなんですが、結局効果額が全体としてはよく分からないけどという話でどんどん話が進んでいるような気がするので、そこら辺はちゃんと県の方に確認してやらないと、生駒市は何とかなります、でも全体では大変なことなりましたでは、結局生駒市に跳ね返ってきますのでね、統合したら。それが嫌なら、ばらばらでやればいいんです。統合する限り、他のやつが跳ね返ることを受け入れざるを得なくなるわけですよね。だからこそ、全体としてどうなっているかというのをきっちり見ておかないと、後でえらい目に遭うんじゃないかというように思いますので、そこら辺はしっかりとチェックをしてください。これに関しては以上です。
308
◯沢田かおる委員長 関連で質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
309
◯沢田かおる委員長 そしたら、他で質疑ございますか。浜田議員。
310 ◯浜田佳資議員 住民説明会でもあったんですけど、このシミュレーション、生駒市の水道局のシミュレーション、これ30年間で191億円のメリットがあるというのが最大の統合の参加する理由だと思うんです。これに関しまして、非常に不思議なんですよね。何が不思議かと言いますと、生駒市のシミュレーションをやる度に変わっているんですよね。水道サミット１回目、令和２年８月19日、この形、第２回、水道料金もやりますとあります。令和２年11月26日、こんな形、急にたんこぶみたいなのができていると。そして、今のが令和３年12月実施がこれだと。３、こうやってやる度に変わることで、何でかというのはあると思うんですけど、問題は、じゃあ４回目はまた違う形になりませんかという不安があるんですけど。だから、２回目のときにもかなり変わった形のときも、これで大丈夫だということで精査して出したはずなんですよね、このときもね。だから、その点がまず不安なんですけど、大丈夫なんですか。
311
◯沢田かおる委員長 池田課長。
312 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 シミュレーション自体は変わっておりますけども、一番直近の分が変わった理由といいますのは、奈良市様の方が不参加ということになりまして、それが影響しているものになります。
313
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
314 ◯浜田佳資議員 一体化後の給水原価、供給単価の試算結果、令和３年12月実施。奈良市、不参加っていつでしたか。
315
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
316
◯岸田靖司上下水道部長 奈良市、不参加表明されたのは今年、令和４年10月初旬だと思います。
317
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
318 ◯浜田佳資議員 前回の
都市建設委員会でももうそこら辺がごちゃごちゃになってるんですけど、令和３年なんです。奈良市不参加以前のグラフです。それは押さえておいてください。そして、だからそれが県域水道の市民説明会の、これは令和４年10月時点という、これが一番新しいやつですよね。奈良市の不参加、この後、10月、11月、10月、これを反映しているということですか。
319
◯沢田かおる委員長 池田課長。
320 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 市民説明会の資料につきましては、奈良市様の方が不参加という、だから奈良市が入ってない分になります。
321
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
322 ◯浜田佳資議員 10月時点で入ってないということですね。不参加ですね。
323 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 はい。
324 ◯浜田佳資議員 そこで質問していくんですけど、過去のいろんな市のシミュレーションを見ますと、それからまたこういう説明での大体どういったパターンになるかということを見ましても、共通しているのは、単独でやった場合の給水原価と供給単価、これはこんなに離れているやつはまずないんですよね。大和高田市、これくっついてますよね。奈良市ですが、奈良市も非常にくっついてる。要するに、必要なコスト以上は要らないということなんです。だから、そこら辺がなぜか。だから、もしこれが他の市のようにくっついているような状況でやりますと、水道料金のメリットは70億円弱少なくなる、そういう事情になるんですけど、そこら辺はなぜ生駒はどういった特殊事情があるんですか。
325
◯沢田かおる委員長 池田課長。
326 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 生駒の単独経営と統合による、その給水原価と供給単価の差ですけども、単独経営は今後、先ほどからもお話しさせていただいています老朽管、これが非常に今も更新率が悪いというところで、今後30年におきましても、これがどんどんまだ増えていくタイミングになっております。それに対応するための当然その財源、そういうのを算定にそのシミュレーションを行っておりまして、生駒市は償却資産、これが多いです。だから、将来の更新に伴う、先ほど来からお話しさせてもらっています、その資産維持費、これが大きい。単独のその給水原価と供給単価、かい離しておるのは、将来に向けた更新費用、それの資産維持費、これが大きく影響しているものと考えております。
327
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
328 ◯浜田佳資議員 老朽管が多いとか、どうのこうのいうのは他の自治体もかなり同じようになっている。例えば、老朽化がひどいということで、何で奈良市はそういう状況で参加しないんだって、市民説明会のときも似たようなこと言っていましたけど。大概、生駒よりよっぽど老朽化がひどい奈良市でも、くっついている状況なんですよね。と言うか、生駒だけなんです、こんだけ離れてるのは。老朽化の事情はどこでもありますよね。そんだけ大きな生駒の特殊事情があるんですか。
329
◯沢田かおる委員長 池田課長。
330 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 生駒市は地理的にも丘陵地で、他市町に比べまして、浄水場であったり、ポンプ施設であったり、そういう施設、これがかなり多い市になっております。なので、それの更新費用というところは他の団体に比べまして、今後かさんでくるものと考えております。
331
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
332 ◯浜田佳資議員 そこら辺の基礎データが全然示されずに、表だけ示して言葉だけで言われても、なるほどというふうには市民の皆さん、なりにくいと思うんですよね。だから、先ほども言いましたけど、水道みたいな事業をやる場合は数字が物すごく大事なんです。だから、その数字でもうちょっと示してもらわないと、なるほどというのはなりにくいと思うんですが、そういったのは出していただけますでしょうか。
333
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
334
◯岸田靖司上下水道部長 今後も、当然
県域水道一体化の取組についてご報告を継続して行っていく形になりますので、一番理解をしていただきやすい資料を適宜選択、取捨選択してお示ししていけたらと思っております。
335
◯沢田かおる委員長 よろしいですか。関連して質疑はございますか。
（「なし」との声あり）
336
◯沢田かおる委員長 その他のところで質疑等ございませんか。白本議員。
337 ◯白本和久議員 市長にお伺いしたいんですけども、先ほどから市長が広域水道についてはいろいろと副会長として汗をかいていると言うておるんですけども、市長はこの広域化水道については、当然推進派ということでよろしいんですね。
338
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
339 ◯小紫雅史市長 正確に言うと、私だけじゃなくてもちろん担当課もそうですし、この議論をしている県の関係者、他の自治体の関係者もですけども、特にやっぱり副会長市ということでございますので、部会は全部私はメンバーになってますし、いろんな調整、残念ながら私の力及ばずで奈良市は離脱してしまったというのは大変残念なんですが、そういう意味で汗をかいておるということでございます。先ほどの生駒市にとってのプラスと言うか、真弓浄水場も含めまして、いろんなことも頑張って調整を、それは事務方もすごく頑張ってくれているんですが、やっているという意味で汗をかいていると申し上げました。なので、一定存在感は示せているという意味でそういうことを言っています。基本的には、先ほどから答弁しておりますように、いろんな自治体の水道チームとか、その事業者さんもいろんな地域によっていろいろいらっしゃいますので、その辺りが一緒になることの大変さというのは、これは負担という意味ではもちろんありますし、特に統合当初の調整等大変で、その辺りの課題というのはあると思いますが、広域化をすることによってのメリット、これはずっと申し上げておりますけれども、やはり生駒市の場合は大変大きな効果があるということで、ここも単に南の方のまちを救済するためではなくて、生駒市自身がやっぱり単独でやった場合、これから非常にお金がかかる、高度経済成長時代に大変たくさんのニュータウンができて、その頃のできた、布設した水道管が老朽化してくるというようなこともございますので、先ほどの課長から申し上げたような地形的なことも含めまして、大変やはり生駒市自身考えても、お金がかかる話、そういうことも考え合わせますと、広域化という方向は、私としてはそれを進めていきたいと思っています。それに伴う課題もしっかりと、今日いただいたご意見の中にもしっかりと、今実務的な議論はこの間もずっと議論を継続してますし、そういうところで議論していくことあると思いますけれども、本当に我々首長レベルできちんと押さえておかなきゃいけないことというのは、今回の基本計画で整理できているというふうに思っておりますので、それ以外の課題、しっかり対応していくという前提で広域化を進めていくべきだというふうに考えてございます。よろしくお願いいたします。
340
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
341 ◯浜田佳資議員 生駒市の単独でやった場合の、このデータを出していただけると。もう一つ、統合した場合の分、効果額を含めてそちらの方のデータをしっかり出していっていただきたいと思います。そうでないと、片一方が正しいけど、片一方は違います、これでは比較の意味になりませんのでね、それよろしくお願いしまして。
最後に、前回質問して、前回の
都市建設委員会で質問して答えられなかったことについて質問します。10月13日の資料の21ページ目で、経営の見通しのところで一体化30年間における投資の財源として料金収入が4,739億円、うち差引き内部留保資金が2,363億円で、そのうちの2,118億円を使って投資に回して施設整備をすると。この内部留保資金の根拠は何ですかと聞いたときに、分かりませんと終わっていたので、多分もう県の方に確認されたと思いますので、答えていただけますでしょうか。
342
◯沢田かおる委員長 池田課長。
343 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 申し訳ございませんでした。前回ご指摘いただきました、この30年間の料金収入4,739億円、これに対しまして実費が2,376億円になっています。この30年間の水道料金ですけども、4,739億円、これは企業団が水道水を供給するのに必要な事業費、これを賄うための収入になってまして、その事業費、この中には当然その実費の内訳ですけども、人件費とか委託料、実際に現金の支出が発生する費用というところは実費になります。それだけではなくて、建設改良の行うことによる減価償却費、減価償却費のように、実際の現金の支出、これを伴わない費用、この減価償却費と、他には除却費なりが入ってくるんですけども、あと先ほど来のお話で、将来の更新投資、それの費用、この金額、資産維持費というところになります。それの水道料金収入がこの内部留保資金というところで確保されまして、これが右の投資というところに流れていきます。企業団としまして、将来の更新需要、これを賄いながら積極的に建設改良、これを実施していくための内部留保資金、投資の財源の確保と、これが必要やというところの試算になっておりまして、この内部留保資金ですけども、資産維持費と一番大きい割合を占めてますのが減価償却費、あと除却費、このようになっております。
344
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
345 ◯浜田佳資議員 詳しく述べられたんですけど、もっと単純に聞いてはいるんですけどね。要するに、水道料金の半分はもうけていると、こういうことなんです、水道事業というのは。だから民営化の話も出てくる、こういう理解かなと思うんですけど、どうなんでしょう。
346
◯沢田かおる委員長 池田課長。
347 ◯池田尚
謙上下水道部総務課長 もうけていると言いますか、これも各団体の積み上げではあるんですけども、結局は建設改良の裏返しの減価償却費が膨らんでいく。先ほど来のお話で、一体化後の30年間のお話になりまして、今後その更新費用というのはもうかなり大きくなっていきますので、それに伴う減価償却費、これが膨らんでいきますので、その積み上げのシミュレーションになっています。だから、それが結果的に半分を占めているというところになっているのかなと思います。
348
◯沢田かおる委員長 浜田議員。
349 ◯浜田佳資議員 半分を占めるだけのことをやって、そして料金が決まっていると、こういう理解でよろしいかと思いますが、今の話で言いますと、減価償却費がどんどん膨らんでくると、この30年間でこんなグラフではないですけど、どういった形で変化していくのかというとこなんかも示してもらわないと、そしてまたこの内部留保金がなぜこれだけ出るのかと、その内訳はどうなっているのかということも示してもらわないと、市民としては何でこんなになってんのと、生駒もこんだけもうかってたら、生駒独自でやったらええやないかというような話も出かねないので、そこら辺はちゃんと数字をそれこそ積み上げて出してください。これは要望です。
350
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
351
◯岸田靖司上下水道部長 今この前回の協議会の資料で、内部留保資金についてのご理解をちょっとだけ補足させていただきますと、減価償却費というのは、今支出面でおっしゃっているようなイメージを受けたのでちょっと補足したいんですが、減価償却費見合いのその料金収入、減価償却費というのは実際の支出を行いません。現金を外部に出しているものではございません。減価償却費相当額の料金というのが実際上は内部留保資金としてたまっていくよと、それを財源に将来の更新の財源に持っていきますよということを表しているフローの図ですので、減価償却費は当然建設改良工事をやればやるほど施設が新しくなって、減価償却費はかさんでいきます。かさんでいくけども、その減価償却費を実際の支出として支払うわけじゃなしに、料金見合いの分として留保していくという性格のものですので、そこをまずご理解いただいておると思いますが、付け加えさせていただきます。
352
◯沢田かおる委員長 関連で質疑はございますか。
（「なし」との声あり）
353
◯沢田かおる委員長 その他、質疑等ございますか。改正議員。
354 ◯改正大祐議員 過去ちょっと質問させていただいたんですけども、資産の引継ぎというところで小水力発電なんですが、春先３月頃聞いたときには、個別に協議していきますというようなお答えだったと思うんですけども、その後、結構半年以上たってますけど、何か進展というのか、何かお答えがあれば教えていただきたいんですけども。
355
◯沢田かおる委員長 岸田部長。
356
◯岸田靖司上下水道部長 たしか９月の決算のときにもちょっとお答えしたような記憶があるんですが、いわゆる水道資産と小水力発電の取り合いと言うか、水道施設の中に小水力発電入り込んでおります。そこの分けをどう考えていくかというのを当然私どもも考えておりますけど、これをいわゆる他の団体さんにご理解いただけるような説明方法を今考えている最中でございます。ですから、９月段階とあまりまだ変わってないという答弁になってしまうんですけども、生駒市にとって最善の方法を取っていきたいということは９月のときにもお答えしたかと思いますので、同様ですので、そういう形でご理解いただけたらと思います。
357
◯沢田かおる委員長 よろしいですか。小水力発電に関連しての質疑はございますか。
（「なし」との声あり）
358
◯沢田かおる委員長 他の質疑はございますか。吉波議員。
359 ◯吉波伸治議員 質問ではないんですけども、意見、要望ですけども、いいですか。
360
◯沢田かおる委員長 意見ですね、どうぞ。
361 ◯吉波伸治議員 県が進める垂直統合、今の県が進めているのは垂直統合と言われるものですけども、これに参加することについては五つの重大な疑念があります。一つは、生駒市水道事業純資産の150億円が守れないのではないか。二つ目は生駒のおいしい安全、安心な水の水源や水道施設が守れない、それによってこれまで生駒の水道事業を発展させてきた市の職員の努力は無駄になってしまう。三つ目は、水道の管理収益権が企業団に奪われてしまって、生駒市の自主的な水道管理収益権が失われる。四つ目は、水道事業のノウハウが失われる。五つ目は、他の自治体の赤字の穴埋めを生駒市が負担させられる。今日の質疑を聞いてみましても、例えば５年度中、６年度中に決まるとか、生駒の水道水ははっきりと守れるというような断言はなかったですね。協議してもらうという答えはありましたけども、生駒の井戸水を守れるというそういう断言はありませんでした。それから、真弓浄水場が守られたという話がありましたけども、これは奈良市がたまたま抜けたから守れたのであって、奈良市が抜けていなかったら真弓浄水場は結局なかったことになるわけです。それから、シミュレーションが必ずしも確実ではないという、そういう話もありました。それから、県の管路更新のパーセントが０であるという、これも疑惑ですよね。それから、市民の意見は企業団にお伝えしますということだけであって、市民の意見はお聞きしますという、そういうお答えもなかった。それから、数字やデータが示されなかったという意見もありました。それから、単独の場合はどうかという、そういう資料も出されていないという、いろんな点で結局私の先ほど言いました、五つの重大な懸念を払拭されなかったんです。そして、市民はこれらの疑念についての意見や、あるいはこれらの疑念があるから、各自治体の自主性が否定される垂直統合には反対であるという、そういう陳情書等の形で声が多く市長や議会に届けられております。そのような反対の意見だけじゃなくて、同時に市民は水道事業資産、おいしい、安全、安心な水の水源、水道施設、水道の自主的な管理収益権、水道事業のノウハウを守り、保持し、他の自治体の赤字の穴埋めを負担させられないこともなく、国からの支給金も確保できるという、そういうやり方があります。それは北和自治体による水道の水平統合をすべきという、そういう提案も市民からなされております。議員さんにもそういう声が届いていると思います。私も重大な結果をもたらす垂直統合ではなくて、水道というコモン、つまりかけがえのない市民の共有財の保全、拡大をもたらす北和自治体による各自治体の自主性が尊重される水平統合、これをすべきと考えます。その水平統合を検討、実現していただくということを要望して、そしてこの垂直統合への参加には反対いたします。
362
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
363 ◯小紫雅史市長 一個一個は既に我々お答えしてることで事実誤認も多いかと思いますが、一つだけ申し上げますと、北和とかで幾つかで合併しちゃったらいいんじゃないかってお声もあるんですが、そもそもその場合の水源というのは、もう基本的には奈良市に、あとその井戸水は幾つかありますけども、奈良市です。奈良市も今県水を10％買ってるんですね。奈良市だけ、奈良市民に供給するだけでも自分たちで賄えていない、県水を買っているという状況で、どうして北和の他の市にも奈良市から供給がされるかと。それだけ考えても、やはり北和だけで何かいいチームをつくろうというのは、水を確保するという観点からも、これはもうほぼ無理、もうほぼと言うか無理です。なので、新しいそういう管路を奈良からいろんなとこに、奈良市からいろいろ引くというようなことなんかも、非常にコストもかかりますし、その辺りは残念ながら非現実的なお話だろうというふうに思っております。五つの点、おっしゃったのは、もう我々答弁の中でそれぞれお答えをしているとおりでございますので、もう一度繰り返し答弁はいたしませんけれども、事実関係をきちんと今日ご説明もいたしましたし、是非11月の市民説明会のときの質問に対するお答えを、すいません、さっき部長からありましたように、140問あって、あと県の協議会が11月29日にあって、そこで少し中身も状況も、大和郡山市の話が変わったりしたものですから、アップするのが少し遅れてしまった点は恐縮なんですけども、こちらの方に書いてある内容を一度ご清覧いただきまして、正確な情報をきちんと取っていただきながら、また議員各位のいろいろなご判断、そしてご指導いただければというふうに思っております。ありがとうございました。
364
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
365
◯沢田かおる委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
それでは、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかをご協議願うのですが、引き続き、
県域水道一体化に係る検討を進められることから、今後の検討状況を見て必要に応じて調査することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
366
◯沢田かおる委員長 それでは、今回の報告で調査はこれまでとし、今後の検討状況を見て、必要に応じて調査をすることといたします。
それでは、ただ今から説明員の入替えを行いますので、委員におかれましてはそのまま待機願います。
～～～～～～～～～～～～～～～
367
◯沢田かおる委員長 ２、学研高山地区第２工区の進捗状況について。
本件も理事者からの申入れに基づき、報告を受けるものです。なお、本件について報告の後、委員から質疑を受け、委員による質疑終結後、委員外議員からも質疑を受けることでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
368
◯沢田かおる委員長 本件について説明を受けます。北田都市整備部長。
369 ◯北田守一都市整備部長 どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、学研高山地区第２工区の進捗状況についてご報告いたします。本日は、事前に配布しております、この学研高山地区第２工区の進捗状況についての説明資料、Ａ４の横に基づき説明いたします。
さて、学研高山地区第２工区のまちづくりは、昨年９月の市議会定例会、
都市建設委員会においてマスタープラン素案について報告し、その後、事業アドバイザー等の募集などの取組については、適宜書面にて周知させていただきました。そして、本年11月には新たに事業推進会議を設置など、本年はこれまでの計画段階から事業化に向けた新たなフェーズに移行してまいりましたので、本日進捗状況について報告するものでございます。
それでは、詳細につきましては秦学研推進室長から説明いたします。よろしくお願いいたします。
370
◯沢田かおる委員長 秦学研推進室長。
371 ◯秦克行学研推進室長 それでは、学研高山地区第２工区の進捗状況についてを説明資料に基づき説明させていただきます。
372
◯沢田かおる委員長 どうぞ着座にてご説明ください。
373 ◯秦克行学研推進室長 失礼して着座にて説明させていただきます。15分程度お時間を頂戴したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
では、お手元の説明資料をご覧ください。１ページお願いします。
これまでの経緯です。冒頭で部長からも説明がありましたが、まず令和３年９月にマスタープラン素案を取りまとめ、同月の定例会、
都市建設委員会におきまして報告をさせていただきました。翌年１月には事業アドバイザー及び立地等検討企業の募集を開始、令和４年度に入りまして、４月に事業アドバイザー４者が決定し、立地等検討企業として９者にエントリーしていただきました。その後、６月に第２工区のマスタープランを策定し、７月には地権者の会総会にてマスタープラン策定の報告を行い、並行して上位計画及び都市計画の変更に向けた奈良県との協議を本格化しました。８月には広報いこまちにて第２工区の今後のまちづくりについて、市民へ向け、周知させていただきました。そして先月、11月には学研高山地区第２工区事業推進会議を設置し、先日、その第１回目の会合を開催したところです。次のページからこれらの取組の内容につきまして、少し掘り下げて説明してまいります。
では、２ページをお願いします。
まず、地権者の会の取組の状況です。学研高山地区第２工区地権者の会は平成30年11月に設立し、現在５年目を迎えております。地権者の意向集約、合意形成を目的とし、現在地権者1,073名のうち会員数は766名、加入率は約71％となっております。少しずつですが、増加の傾向にあります。主な活動内容は記載のとおりですが、設立以降、これまでに役員会を24回開催しております。ページの左には役員会の動きを記載しておりますが、マスタープラン素案取りまとめ以降、令和３年度で２回、令和４年度はこれまで５回開催しております。この中での大きな取組としましては、令和３年度から４年度にかけての事業アドバイザーの募集がございます。また、本年７月には定期総会を開催し、マスタープランの報告を地権者様が行うとともに、全地権者に向けてマスタープランの概要版を送付いたしました。８月には事業化に向けた今後の取組と題して、先行個別地区の設定に向けた勉強会を開催、そして先月行いました第24回役員会では、先行個別地区の設定に向けた意見交換を行いました。このように、地権者の会との連携を図りながら事業を推進しております。
では、３ページをお願いします。
事業アドバイザーの状況です。本年１月に将来的な事業参画を視野に、地区全体のまちづくりについてアドバイスをいただく事業アドバイザーを地権者の会から募集を行いました。応募の資格要件として、区画整理事業の実績があることや、資本金５億円以上などとし、役割は1)から5)に記載するとおりで、４月に奥村組、鴻池組、フジタ、西松建設の企業体の４者が決定し、併せて各者に対しヒアリングを開始いたしました。６月には記載の内容についてアンケートを実施、その回答を基に８月にはヒアリングを実施しております。
４ページ、お願いします。
４ページは立地等検討企業です。立地等検討企業とは、第２工区の基盤整備が整った後に立地や進出を希望する企業、いわゆる出口企業と呼んでおります。本年、令和４年１月から５月にかけて募集を行いました。締切り後も他の企業様から問合せいただくことが多くありまして、現在随時募集に切り替えております。立地等検討企業からは近年の市場動向やニーズを踏まえた当地区へのアドバイスや事業アドバイザーとの連携、また将来の施設立地の可能性の検討などを行っていただきます。現在、情報通信、商社、不動産、ゼネコンなどの企業９社からエントリーをいただいております。その後、８月に各社にアンケートを実施し、いただいた回答を基に９月にはヒアリングも行っております。
５ページ、お願いします。関西文化学術研究都市建設促進法に基づく奈良県域の建設に関する計画の変更ですが、学研高山地区第２工区のマスタープランの考え方を反映した建設計画への変更に向け、現在奈良県と変更協議を進めております。真ん中の青い囲みに記載しておりますが、変更に向けた方向性は住宅を中心とした土地利用から産業施設を中心とした土地利用に、また人口の規模を２万4,000人から約6,000人に、また道路計画も住宅計画を踏まえた道路計画から、産業施設誘致を踏まえた道路計画への変更が主な内容となります。
誠に申し訳ございませんが、１カ所、脱字がございました。この青い囲みのうち産業施設誘致の致が抜けておりました。おわびして訂正をお願いいたします。
説明に戻ります。
なお、現行計画の抜粋につきましては、この一番下段に示しておりますので、またご参照ください。
次に、６ページをお願いします。
５、都市計画の変更です。左の表に記載しておりますのが現行の都市計画です。一番右の図は第２工区マスタープランに示しました骨格道路の計画です。この第２工区でのマスタープランの考え方を反映した都市計画への変更に向け、こちらも現在奈良県担当部局と協議を進めているところですが、ページの一番下段、青い囲みのとおり、産業施設立地に対応する道路計画の変更及び住居系用途地域から工業系を中心とした用途地域への変更が主な内容となります。
７ページをお願いします。
新たなまちづくり支援組織事業推進会議についてです。先月、令和４年11月に有識者等で構成する事業推進会議を設置しました。事業推進会議の目的ですが、学研高山地区第２工区における個別地区ごとの円滑な事業化、また当地区全体の事業推進を目的としており、事業推進会議の役割については各個別地区ごとの事業内容に関することへの意見又は助言、各個別地区間の事業の整合性に関することへの意見又は助言及びマスタープランの改定に関することへの意見又は助言をいただくことを役割としております。会議の構成員につきましては、下の表に記載のとおり、有識者を始め、奈良県からも参画いただいており、またオブザーバーとして国からも参加いただきました。先日、第１回目の会議を開催いたしましたが、当日は今後本地区の事業推進に当たり、お隣の精華西木津地区との連携も重要になることから、京都府と精華町にもお声かけさせていただきまして当日ご参加いただいております。今後もこの両府町には必要に応じ連携参加を呼びかけてまいります。
８ページ、お願いします。
７、事業の推進体制です。この一番左側、緑色で示します事業推進会議、これを先月設置いたしまして、中央、上段の地権者の会、その右の事業アドバイザー、また一番左下、ブルーの市・
行政、これでようやく事業化に向けた推進体制が整いました。まず、この上段の中心にあります地権者の会が事業推進の中心となり、この右の事業アドバイザーから提案やアドバイスをいただきながら、事業化に向けた取組を進めてまいります。そして、事業化に向け、先行する個別地区が決まりましたら、その対象となる地権者によりまして、まちづくり協議会の設立を目指していきます。個別地区での事業は点線内の図に示しますように、まずはこの真ん中の薄い茶色、まちづくり協議会とあると思うんですけれども、この設立を目指していきます。左側の吹き出しにあるように、個別地区内の対象地権者の約７割の賛同をもってまちづくり協議会を立ち上げていきます。まちづくり協議会では、事業アドバイザーや事業推進会議からの意見をいただきながら基本計画を作成します。そして、対象地権者の同意を得まして、次のステップ、オレンジ色の区画整理準備組合の設立を目指します。こちらも吹き出しに示しますように、個別地区内、対象地権者の約９割の同意をもって準備組合を設立します。準備組合では、事業に参画する民間事業者を再度公募しまして、右の青い囲みにあります事業協力者を１者選定します。この事業協力者は土地利用計画や立地企業の誘致、また資金調達などの検討を行い、組合設立認可に向けた業務支援を行います。認可図書が整い、認可を得られれば、中央の下段、ピンクの区画整理組合となります。ここからが土地区画整理事業の施行となり、右側のピンクの囲み、業務代行者とともに事業を実施してまいります。業務代行者は土地区画整理の業務の全部又は一部を代行し、事業実施や資金調達、保留地処分などを行います。なお、事業推進会議はこれらの事業進捗に合わせ、適宜アドバイスや助言を行っていきます。
次のページ、９ページをお願いします。
８、まちづくりロードマップです。先ほどご説明しました、建設計画や都市計画の変更については一番上の青いバー、また事業推進会議は２段目の緑色のバーで示しております。また、３段目のオレンジ色のバーは地権者の会の動きを示しております。現在の進捗は、この一番左の地区全体として囲ってある部分で事業アドバイザーに参画いただき、地区全体のまちづくりについて意見をいただきつつ、先行個別地区の設定に向けて進めているところです。先行個別地区を設定しましたら、前のページでも説明しましたように、この右側の個別地区の動きに移行します。まちづくり協議会、区画整理準備組合という段階を経て令和７年度での土地区画整理組合の設立認可を目指していきます。一番右下の青い囲みに記載していますように、この個別地区という動きは、ある１地区の動きを示しているものであり、今後事業が進んでいくごとにこういった個別地区という動きが順次段階的に組成されていくと、そういうイメージでご覧ください。
では、10ページ、お願いします。
９、段階的整備及び先行個別地区です。先行個別地区の設定に向け、先月11月に第１回事業推進会議を開催し、段階的整備及び先行個別地区の考え方について意見をいただき、その後第24回地権者の会役員会におきまして、先行個別地区が意思決定されました。
まず、左の図、ご覧ください。この図はマスタープランで示しました図なんですけれども、このように全体を九つのエリアに分け、段階的整備を進める考えでまとめておりました。この度、中段に示しますような先行個別地区の設定に向けて前提条件となる骨格道路の整備や、地区に給水するための水道施設の整備、また工事車両が通行する進入路の検討に加え、工事の運土計画について条件を整理し、事業アドバイザーから意見や助言をいただきながら、地権者の会役員会において、ここでちょっと右の図をご覧いただきたいんですけれども、このオレンジ色で示すＡダッシュ、Ｃ、Ｄという地区、ここが先行個別地区ということで意思決定がなされました。今後はこの地区から事業化を図っていくことになります。なお、この北西部、緑色のＦ地区って示しているんですけれども、ここは例外的に一部先行して整備が可能な地区として示しております。その他の薄い黄色の区域につきましては、今後インフラの整備や地権者の意向、また事業アドバイザーの意見などを踏まえながら、また次の整備展開について別途検討を進めてまいります。ここまでの動きが現在までの進捗となっております。
次のページ、11ページをお願いします。
先行個別地区の事業化に向けた今後の取組予定です。今月12月、まずは先行個別地区に土地をお持ちの地権者の会役員を中心に発起人会を開催します。１月にはこの発起人から先行個別地区内の地権者に対し、まちづくり協議会設立の賛同を呼びかけ、ここで約７割の地権者から賛同いただきましたら、２月頃にまちづくり協議会の設立に向けた準備に入ります。ここでは協議会の役員候補を募りまして、規約、そういったものの作成を行います。そして年度末、３月でのまちづくり協議会の設立を目指します。このまちづくり協議会においては、今後のまちづくりの基本となる基本計画を作成していきます。そして令和６年度の区画整理準備組合設立を経て、令和７年度での区画整理組合の設立を目指します。また、一番下の米印、注釈ですけれども、次期個別地区についてもインフラ整備の手順や地権者の意向、事業アドバイザーの意向を踏まえまして、別途検討を進めてまいります。
以上、長くなりましたが、学研高山地区第２工区の進捗状況の報告とさせていただきます。
374
◯沢田かおる委員長 ありがとうございました。本件について、委員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。松本委員。
375 ◯松本守夫委員 きちんと説明していただきまして、ありがとうございました。以前から話題になっていました、いわゆる駅ですね、その状況は今どうなってますか。リニア駅を造ろうじゃないかということですね。もう再三再四、質問言うか、要望で出てましたね。それはこの計画はこれとしてすばらしいものだと思いますけども、どういうふうになってるのか、今現在。
376
◯沢田かおる委員長 有山拠点形成課長。
377 ◯有山将人拠点形成課長 今、委員おっしゃっていただいていますのは、リニアの駅のことであると思いますけれども、今回６月に策定いたしましたマスタープランにおきましては、実現可能な計画を目指しておりまして、まだ不確定要素が少々ございますけれども、そういった駅の誘致については、位置については見込まないということでマスタープランは策定しておるものでございます。当然、今後リニアが第２工区に計画決定されるということになりましたら、当然その考え方に合わせました計画に変更を行うということで考えてございます。
378
◯沢田かおる委員長 松本委員。
379 ◯松本守夫委員 考えていただくのはいいんですけど、待ちの姿勢ですよね、ウエイティング、そやなしにやっぱり攻めの姿勢にやっていただきたいんですよ。今年の５月に葛西敬之さんね、ＪＲ東海の名誉会長、亡くなられましたね。あそこへはアプローチしてるんですかね。したんですかね。ＪＲ東海のね国鉄民営化三羽がらすの１人ですよね。
380
◯沢田かおる委員長 北田部長。
381 ◯北田守一都市整備部長 なかなか厳しいご質問ですけど、ＪＲ東海とも自治体がお会いしていただけることはございません。
382
◯沢田かおる委員長 松本委員。
383 ◯松本守夫委員 ということは、人脈が乏しいということですな。なかなかそこまでたどり着けない、今の人脈では。
384
◯沢田かおる委員長 北田部長。
385 ◯北田守一都市整備部長 人脈云々の問題よりも、ＪＲ東海側が基礎自治体との交渉というのは、全く乗らないという姿勢を取られております。
386
◯沢田かおる委員長 松本委員。
387 ◯松本守夫委員 ということは、そこまでたどり着いたんですか。行ったけども、いわゆるＪＲ東海まで行って、いやいや、あかんと言われたんですか、今の話ですと。
388
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
389 ◯小紫雅史市長 ＪＲ東海さんは、これは結局自分たちの事業なので自分たちの意思で決めると、基本的に
行政機関の介入を受けない形でやるんだということでずっと事業をしておられます。なので、個別に、特に基礎自治体、市町村レベルで会いたいですと言っても、それは私も国家公務員しておりましたので、知っている人はいますけれど、だからといって、じゃあ、その人経由で何かちょっと会ってくださいと言っても、リニアの関係でそういうお話を受けることは、それは生駒市だけじゃなくて、どの自治体ともそれはやらないというふうに、それはＪＲ東海の基本的な姿勢でございますので、それはもう会えないので、人脈とかそういう問題では全くございませんで、会えません。そういうことでやっています。なので、ただ当然生駒市がリニアに手を挙げているというようなこととか、そういうような事実は当然ＪＲ東海側は認識をしておるということでございますし、そこについてはいろいろ期成同盟会で関係の幹部の方、来られたりとか、それらのときに名刺交換して立ち話ししたりとか、そういうのはしておりますけれども、公式な場で席について何か交渉しますということは、それは生駒市のみならず、どことも会わないというふうな姿勢でやっておられますので、人脈とか全然関係ないです。
390
◯沢田かおる委員長 松本委員。
391 ◯松本守夫委員 ということは、もう部長さんレベルと違って、もっと上のレベルだと私は思うんですよね。やっぱりもっとそれは会わない言うていると言うてても、それはどんどん押しかけるべきですよ。いや、物事をなそうと思ったらそういうことせないかんのです。
392
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
393 ◯小紫雅史市長 いや、市長がとかいう問題じゃなくて、市長が行っても、それはどの市長が行ったって僕だけじゃないですよ、どこの市長が行っても会いませんということになっていますので、それはそういうふうにご理解いただきたいと思います。
394
◯沢田かおる委員長 関連はございますか。
（「なし」との声あり）
395
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございますか。中尾副委員長。
396 ◯中尾節子副委員長 この説明資料の10ページで段階的整備及び選考個別地区でＡダッシュ、Ｃ、Ｄを先行個別地区に設定って、第24回地権者の会の役員会で皆さんの合意を得れたということなんでしょうけど、それがすごいなと思ったんですけど、役員会って何人いらっしゃるんですか。
397
◯沢田かおる委員長 秦室長。
398 ◯秦克行学研推進室長 27名です。
399
◯沢田かおる委員長 中尾副委員長。
400 ◯中尾節子副委員長 この中で、役員会の中で反対と言うか、やっぱり皆さん地権者の方なんだから、他の地域の方とかの反対意見とかというのはなかったんですか。
401
◯沢田かおる委員長 有山課長。
402 ◯有山将人拠点形成課長 様々な意見交換をさせていただきましたけれども、特段の反対の意見ということではございませんでした。
403
◯沢田かおる委員長 中尾副委員長。
404 ◯中尾節子副委員長 その前にあった第１回の事業推進会議のときにすごく皆さん、委員のメンバーの方がそれを心配していらっしゃったんですね。やっぱり地権者の方の合意が一番大事だとおっしゃって、それがすんなり決まったというのはすごいよかったなと私も思います。ここの部分って、割と大きいオレンジの部分、あれなんですけど、どのぐらいの広さなんでしょうか。
405
◯沢田かおる委員長 秦室長。
406 ◯秦克行学研推進室長 おおむね50ヘクタールとなっております。
407
◯沢田かおる委員長 中尾副委員長。
408 ◯中尾節子副委員長 ということは、288のうちの50ということですね、割と大きな。やっぱり一つここが進むということで大分他も進んでいくと思うので期待しています。以上です。
409
◯沢田かおる委員長 関連で質疑等ございますか。
（「なし」との声あり）
410
◯沢田かおる委員長 他の分で質疑等ございますか。松本委員。
411 ◯松本守夫委員 ＴＭＳＣは熊本県へ行きますね。台湾の半導体企業が熊本県でやると。これは生駒に話があったんですか、なかったんですか。そういう話。
412
◯沢田かおる委員長 北田部長。
413 ◯北田守一都市整備部長 今回の進出に当たっては、様々な企業さんからお話しいただいてますが、個別事項に関してはお答えできませんのでご了承ください。
414
◯沢田かおる委員長 松本委員。
415 ◯松本守夫委員 個別事項。
416
◯沢田かおる委員長 北田部長。
417 ◯北田守一都市整備部長 企業の個別名に関しては、ちょっとお話しできませんのでご理解のほどお願いいたします。
418
◯沢田かおる委員長 松本委員、質問の内容をちょっと変えていただけますか。
419 ◯松本守夫委員 分かりました。ただ、ＴＭＳＣが、その話があったのかなかったのかという質問にまずお答えいただきたいんですけど。これ、個別情報ですか。
420
◯沢田かおる委員長 松本委員、それは答えられないというふうにご答弁いただいておりますので、質問内容、ちょっと変えていただけますか。
421 ◯松本守夫委員 その相手方のが、企業のということですか。
422
◯沢田かおる委員長 は、答えられない。
423 ◯松本守夫委員 答えられない。何もせんでもええわけやな、ほんだら。
424
◯沢田かおる委員長 質問でお願いできますか。答えられないというルールでご答弁いただいていらっしゃいますので。
425 ◯松本守夫委員 分かりました。別の質問をします。昔、豊田市がトヨタの自動車工場を持ってきたわけですね。それで今やもうものすごい繁栄して、トヨタ自動車が法人税をどんどん豊田市に払っているわけですよ。せっかくのチャンスですから、やっぱり生駒にいい、これからの見据えたすばらしい会社を持ってくるということが一つの目的ちゃうかなと思ってるんですけどね、それの行動が個別、あれやからということでできないのであれば、これはもう無理やね。
426
◯沢田かおる委員長 北田部長。
427 ◯北田守一都市整備部長 生駒にやっぱりすばらしい企業、来ていただきたいというのは我々も思いは同じです。当然のことながら、そういう活動は十分しております。ただ、４ページの資料にもありますとおり、会社名、全く出しておりません。業種しか書いておりません。やっぱりここは企業名は出せないので、我々も様々な企業からお話もあって、我々も営業努力もしてますので、その点ご理解ください。
428
◯沢田かおる委員長 よろしいですか。他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
429
◯沢田かおる委員長 ないようでございますので、これにて委員による質疑を終結いたします。
次に、委員外議員による質疑に入ります。
質疑等ございませんか。加藤議員。
430 ◯加藤裕美議員 こちら、開発は私も生駒市が栄えるためだったらいいのかなとは思ってたんですけど、最近やはり開発がすごくまち中でとても多くて、やはり緑との共存がすごく大事だなと思うんですけど、このまず１回目の開発地で公園はどの程度考え、緑との共存はどのように考えられるんでしょうか。
431
◯沢田かおる委員長 有山課長。
432 ◯有山将人拠点形成課長 先行個別地区の中の具体的な計画につきましては、今後まちづくり協議会を設立して、その中で基本計画というものを検討しながらつくってまいります。当然今議員おっしゃいました緑、緑地につきましては、当然工程なり確保すべき条件によって、当然確保していくわけですし、またマスタープランの中にも緑地なり、緑の確保についても書いておりますので、しっかりとその辺は基本計画の検討の中で考えていくということになります。
433
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
434 ◯加藤裕美議員 やっぱり生駒市は緑との共存が好きで来られている方もおられますので、開発と言うか、こういった産業の推進はいいんですけど、緑を残しながら、なるべく大きい公園を残してもらいたいと思います。地権者さんの反対はないということなんですけど、地権者さん以外の市民の反対とかはどういった感じでしょうか。
435
◯沢田かおる委員長 加藤議員、何の反対ですか。
436 ◯加藤裕美議員 地権者さん以外の他に何か市民の方に、近隣の方とかのそういったご意見とかはいかがでしょうか。
437
◯沢田かおる委員長 近隣はどこを指すんでしょうか。
438 ◯加藤裕美議員 生駒市内の地権者さん以外のご意見などはパブコメとかでもされてますもんね。
439
◯沢田かおる委員長 有山課長。
440 ◯有山将人拠点形成課長 まず、マスタープランを策定いたしまして、８月１日に広報いこまちに第２工区のまちづくりについて掲載をさせていただきました。その中で市民さんからの広報に対するご意見というのは私ども把握しております。その中では、次世代への転換が必要な土地になるんだなということであったり、人もまちも新陳代謝が大切だと分かったとか、いろいろなチャレンジをしてほしいとか、そういった内容、他にもございますけれども、その中では意向はそういう一つの意見でございますけれども、いただいてはおります。
441
◯沢田かおる委員長 加藤議員。
442 ◯加藤裕美議員 これはね結構ゆっくりと言うか、しっかりと意見を聞きながら進められているので、何かやはり実際行ったら反対があったとか、そういった反対されている方もご理解を得ながら今までしっかりと着実にされているかと思うんですけども、やはり今、いろんな開発に対して反対の署名活動とかあったりするので、こういった件も、周りの意見を聞きながらしっかりと意見を取り入れつつ、公園をちょっと大きめにお願いしたいなと思っております。
443
◯沢田かおる委員長 要望ですね。他に質疑等ございませんか。吉波議員。
444 ◯吉波伸治議員 質問ではないですけど、意見、要望はいいですか。（発言する者あり）
445
◯沢田かおる委員長 分かりました。吉波議員に申し上げます。会議規則第113条によりまして、発言は簡明に願います。
446 ◯吉波伸治議員 できるだけ。（「簡明にや」との声あり）すいません、ちょっと我慢して聞いてください。（発言する者多し）できるだけ早く、何分ですか。（「ルールで簡明言うてるから、簡明にやったらいい」との声あり）いやいや、簡明いうのは何分ですか。できるだけ簡潔にしますよ。
447
◯沢田かおる委員長 簡潔でお願いします。
448 ◯吉波伸治議員 だけど、そんなん議員の発言権を制限しないでいただきたい。１時間も２時間もやりませんよ。数分ですわ。（「早く本題に入ったらどう」との声あり）こんなんしてる間に時間たちますやんか。いいですか。
449
◯沢田かおる委員長 どうぞ。
450 ◯吉波伸治議員 できるだけ私、努力しますけど、数分と思ってください。我慢してください。申し訳ない。
学研高山地区第２工区は開発地としての名称であり、略称は第２工区ですが、生駒の自然を愛する市民の間では奈良高山里山と言われています。つまり、第２工区の開発とは里山の開発ということです。ＮＨＫの日本の里山という番組の里山の定義は、人と生き物がともに暮らす自然、命響き合う美しい世界、人が手を入れることによって生まれる命のよりどころというものです。このような美しい命のよりどころたる里山を開発するということは、山を壊し、それで出た大量の土で谷を埋め、平地をつくり、その上に自動車道路、工場、研究所、施設等といった人工物をつくることです。それは山や谷で生存する多数の動植物をなきものにするということです。これは生物多様性を完全否定するもので、ＳＤＧｓを推進することで人類の持続可能性を確保していこうという、確保していこうと努力している世界の人々を足げにする行為です。さらに、コロナ禍の原因となった自然破壊がこれ以上進まないよう努力している世界の人々に唾する行為です。緑を壊す造成工事をしてたくさんの人工物をつくることは、大量のＣＯ２を発生させて地球の温暖化を促進しますが、もちろんこれは国際信義に反する行為です。94年９月から96年５月まで１年８カ月もかかった第２工区のアセスの報告書、時間がないので内容説明はできませんが、それをお読みいただければ、奈良高山里山は命の宝庫であることがお分かりになるでしょう。里山開発をせよという第２工区マスタープランを作成された学者の方々は、このアセス報告書をお読みになったのでしょうか。
さて、先月11月20日付けで市民が議長宛てに提出した、生駒市が県水水道一体化に参加しないことを求める陳情書の中に、一体化の見返りに県から高山第２工区開発支援を取り付けたなんていううがった見方もあるようですとの指摘がなされています。正に同じ日の県水、水道一体化の説明会での市民の発言時間が足りなくなるほどの市長の異常な発言の多さ、その時間の長さ、そして翌日21日の第１回第２工区事業推進会議であれほど第２工区開発には協力しないと言っていた県が、驚くべきことに態度を一転させて協力すると表明したこと。この二つを見ると、陳情書に記載のことはうがった見方では済まされないと思います。
最後に、市が進めようとしている第２工区マスタープランは一言で言うと、開発により地権者被害を救済していこう、地権者被害というのは、地権者が自己の所有地を自由に処分して、収益を上げることができない状態を地権者被害と言います。その地権者被害を救済していこうと思うんですが、里山資本主義、つまり里山の保全活用で収益を上げる事業手法で地権者被害を救済するというやり方、道もあります。このような里山保全と地権者被害救済を両立させる事業の採用、導入を検討、実現していただくよう要望しながら、第２工区開発には断固反対いたします。
451
◯沢田かおる委員長 小紫市長。
452 ◯小紫雅史市長 二つございます。一つは、先ほどの水道の見返りにこうこうというようなお話は、我々に対する侮辱以外の何ものでもございません。吉波議員には発言を撤回を求めるとともに、議長、委員長に対しては、このような発言に対して、どのようなご見解なのか、どのような対処を取っていただくのか、それは市長として厳しく対処いただくように、それは強く申し入れます。このまま流さないでください。それが１点目です。
もう一つは、もちろんそういう事実はございません。水道は水道で我々非常に丁寧に交渉した結果、当然私は信念として先ほどまで述べておりましたように、課題はありますけれども、広域化に入っていくということのそういう方向性は先ほど申し上げたような理由のゆえに信念として入るべきだというふうに思っておるのが一つでございます。もう一つは、この委員会の委員外議員、委員もそうかもしれませんが、自説をとうとうと述べると、質問につながらない意見をずっと述べるということを各議員がされると、もう委員会の体を成さないんじゃないかというふうに思っております。我々の答弁も至らないところあるかもしれませんが、本当に可能な限り、私も職員も丁寧に答えようというふうに思っております。それなのに質問につながらない自説をとうとうとするというようなことを、例えば他の議員も、じゃあ私も、じゃあ私もということでやったときに、この委員会というのはどういうふうな形になるんでしょうか。それは是非、議長、委員長を含めまして、きちっとご議論いただいて、このような形の委員会が続くということであれば、我々執行者側、真摯に対応するということが非常につらい、難しい状況だということでございますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。なお、水道の説明会で私の説明が長いというのは、私の説明はここでも長くて申し訳ないんですが、市長でございますので、いろんなご意見をいただいたものに対しまして総括的にご説明をするということになりますので、長くなる点があるのは大変申し訳ないと思っておりますし改善をいたしますが、市民説明会のときの私の説明に関しましては、なるべく市長である私がお答えする方がいいだろうということで私が答えたものでありますし、いろんな理解が非常に深い方から、あまりよく分からないなという方までおられましたので、なるべく多くの方に丁寧に説明をするということで長くなった答弁もございますけど、それも市民に対して丁寧に説明をするという姿勢の表れだということでございますので、これにつきましても、吉波議員がおっしゃったことというのは全く私は受け入れることはできません。大変失礼な発言だというふうに思っております。
453
◯沢田かおる委員長 暫時休憩します。
午後３時19分 休憩
～～～～～～～～～～～～～～～
午後４時０分 再開
454
◯沢田かおる委員長 休憩を解いて委員会を再開いたします。
吉波議員から発言の取消しの申入れがありましたので、吉波議員から発言の取消しの申入れの内容について説明願います。吉波議員。
455 ◯吉波伸治議員 先ほどの委員会における私の発言で、生駒市が
県域水道一体化に参加しないことを求める陳情書の中に、一体化の見返りに県から高山第２工区開発支援を取り付けたといううがった見方もあるとの指摘があり、同じ日の
県域水道一体化説明会での市長の発言の多さや長さ、翌日の第２工区事業推進会議で県が態度を一変させたことの２点を理由に、うがった見方で済まされないといった発言をしましたことは、不適切な発言でありましたので、発言の取消しを求めます。よろしく。
456
◯沢田かおる委員長 吉波議員からの発言の取消しについて、会議規則第121条の規定により、発言の取消しを許可することにご異議ございませんか。
（「異議なし」との声あり）
457
◯沢田かおる委員長 ご異議なしと認めます。吉波議員の発言の取消しをすることを許可いたします。吉村議長。
458 ◯吉村善明議長 議員各位に申し上げます。議員の発言につきましては、会議規則第113条の規定により、簡明にしていただくとともに、発言内容につきましては十分にご留意いただきますようによろしくお願い申し上げます。
459
◯沢田かおる委員長 それでは、委員外議員の質疑を再開いたします。
他に質疑等ございませんか。神山議員。
460 ◯神山聡議員 これまでの経緯、本当に丁寧に進めていただいていると思います。11ページの方ですね、これも丁寧に進めていただいていくということで、こうしてくれてるのかなと思うんですけど、令和４年度の下、これは５年１月でしょうね。まちづくり協議会設立に向けた賛同確認として、目標７割の賛同というふうに書かれてるんですけども、この７割とした理由というのを教えていただけますか。
461
◯沢田かおる委員長 有山課長。
462 ◯有山将人拠点形成課長 こちらはまちづくり協議会の設立への賛同ということで７割を目標にしてございます。この事業につきましては、区画整理事業を主として考えておりまして、今後区画整理事業の設立認可を得るためには、法定で３分の２以上の同意が必要ということが条件となっております。こういったことから、この協議会、協議体を設立する際に、当初からやはり３分の２を超えるような方の方向性を同じ方向に向いていただくということは、非常にこの事業を進める上で重要でございますので、そういったことからこの７割を目標にして賛同を求めていっていただくということで考えてございます。
463
◯沢田かおる委員長 神山議員。
464 ◯神山聡議員 分かりました。事前にそういう意思の確認をしていただいて、しっかりと地権者の意向を聞きながら進めていただけるということで非常にいいことだなと思うんですけども、８ページの方の区画整理準備組合、オレンジ色の四角の左横に各個別地区内地権者の約９割の同意をここでは得ていこうとされてるんですけれども、その７割に対してここで９割、同意を得ていこうとする目標というのは、どういった理由からなんですかね。
465
◯沢田かおる委員長 有山課長。
466 ◯有山将人拠点形成課長 私、先ほど申しましたように、法定で３分の２の同意があれば事業認可ということは、法定上はいけるわけですけれども、やはり３分の１がそうしたら同意はしないということで、その事業がスムースに進むかというと、なかなか非常に困難だと思います。今回は組合施行ということで、やはり事業協力者の、事業者の力も得ながらということでございますので、当然その施行主体が同じ方向にたくさんの方が向いてないと、やはり事業の協力も得られませんので、そういったことから９割を目指すということで記載をさせていただいております。
467
◯沢田かおる委員長 神山議員。
468 ◯神山聡議員 分かりました。本当に地権者のことを考えて、こういう９割を目指すというようなことを考えていただけるということは確認できました。今後もその体制で進めていただきたいと思います。以上です。
469
◯沢田かおる委員長 今後の予定に関連いたしました質疑はございませんか。
（「なし」との声あり）
470
◯沢田かおる委員長 他に質疑等ございませんか。
（「なし」との声あり）
471
◯沢田かおる委員長 ないようでございますので、これにて委員外議員による質疑を終結いたします。
それでは、本日の調査結果を委員会としてどのように取り扱うかをご協議願うのですが、引き続き学研高山地区第２工区に係る取組が進められることから、今後の状況を見て必要に応じて調査することでよろしいでしょうか。
（「はい」との声あり）
472
◯沢田かおる委員長 それでは、今回の報告で調査はこれまでとし、今後の取組状況を見て必要に応じて調査することといたします。
これにて
都市建設委員会を終わります。
午後４時６分 閉会
～～～～～～～～～～～～～～～
生駒市議会委員会条例第29条の規定によりここに署名する。
都市建設委員会委員長 沢 田 かおる
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